Rozmowa z
generałem broni Waldemarem Skrzypczakiem, byłym Dowódcą Wojsk Lądowych.
– Podczas
ostatniej kampanii wyborczej niewiele mówiło się o wojsku i jego potrzebach.
– Nic nadzwyczajnego. Minęło ponad 30
lat od zmiany systemu, ale na dobrą sprawę niewiele dla armii w tym czasie
zrobiono. Generalnie wojsko służy politykom do tego, do czego aktorzy używają
ścianki.
– Ma
stanowić tło, przy którym warto się zaprezentować.
– Dokładnie tak. Proszę zauważyć, że
choć było już kilka planów rozwoju sił zbrojnych, to żaden rząd nie wykazał się
tu konsekwencją. Każdy chciał robić po swojemu, psuł i dewastował to, co zrobili
poprzednicy. W efekcie, zamiast kompleksowych zmian, mamy w Polsce szereg
programów wyspowych. Dziś kupujemy Patrioty, jutro HIMARS-y, a pojutrze wrzucimy
sobie jakiś nowy temat. Bierzemy po trochu, bo drogie, i co gorsza, w oderwaniu
od realnych potrzeb armii.
– Warunki
gry dyktują lobbyści?
– To oni przekonują polityków do
zakupów. Ci z kolei wydają dyspozycje wojskowym, by znaleźli uzasadnienie dla konkretnych
wydatków. Doskonale to widać po niektórych ważnych politykach , którzy wręcz
chodzili i nadal chodzą na pasku lobbystów. Nie są przy tym zupełnie bezwolni,
bo godzą się na takie warunki świadomi propagandowych korzyści, jakie da się uzyskać
na zakupach. Niech pan sobie przypomni, jak ograno medialnie zakup dwóch
baterii Patriotów.
– Jakbyśmy
nagle skoczyli do militarnej ekstraklasy…
– A nic się nie zmieniło, bo
wyrzutnie otrzymamy za kilka lat, w takiej liczbie, że będą one mogły bronić co
najwyżej same siebie. Rozwój sił zbrojnych winien być podporządkowany planom
wojennym. Narodowym i sojuszniczym. Opartym o wiedzę i doświadczenie
wojskowych, nie polityków.
– Ten
polski, i dla Polski, zakłada, że największym zagrożeniem jest dla nas Rosja. I
że w razie ataku mamy wytrzymać rosyjski napór do czasu rozwinięcia głównych
sił NATO. To realistyczne zadanie?
– Nie lubię słowa „wytrzymać” w tym
kontekście, za bardzo przypomina mi 1939 rok. Wtedy też mieliśmy wytrzymać
pierwsze uderzenie niemieckie i czekać na operację zaczepną sił
francusko-brytyjskich…
– …która
nigdy nie nastąpiła.
– Cóż, zdradzono nas. Świadomi tych
doświadczeń, winniśmy mieć potencjał zdolny nie tylko przyjąć pierwsze
uderzenie. Nie mamy zginąć między Bugiem a Wisłą. Mamy przetrwać, czyli zachować
istotną część armii dla prowadzenia dalszych operacji. Oczywistym jest, że dziś
– w przypadku zaskakującego uderzenia – nie sprostamy tej roli. Wojsko Polskie
jest za słabe, no i nie stacjonują u nas znaczące komponenty innych armii NATO.
Amerykańska obecność jest w tej chwili symboliczna…
– To odpowiednik
jednej brygady.
– Czyli nic, co mogłoby Rosjan
odstraszyć i zatrzymać. Rosjanie dojdą do Wisły w ciągu 2-3 dób, Odrę osiągną
po 9-10. Tymczasem Amerykanie potrzebują 60 dni, by przerzucić do Europy
odpowiednio silny kontyngent. A na dziś ani Niemcy, ani Francuzi, Hiszpanie czy
Włosi, nie są w stanie poderwać w trybie alarmowym i przesunąć do Polski przed
upływem tych 10 dób, wojsk o wystarczającym potencjale. Ktoś powie: „no dobra,
ale NATO dysponuje rakietami, ma bomby jądrowe i samoloty”. Prawda, tylko
wiemy, czym skończyłoby się użycie broni atomowej.
– Strach
pomyśleć…
– Zwłaszcza, gdy uświadomimy sobie,
że natowscy wojskowi nie posługują się w ćwiczeniach doktrynami rosyjskimi. Jednostki
grające w manewrach Rosjan, rozwijają działania w oparciu o strategie i taktyki
NATO. A przecież to droga donikąd.
– Amerykanie
nie znają rosyjskich doktryn?
– Znają je słabo. My też, czego
dowodem demonizacja Przesmyku Suwalskiego. W efekcie, jako Sojusz, źle uczymy
sztaby i dowódców. Istotą działań rosyjskich wojsk lądowych są operacje
zaczepne. Szybkie uderzenia, których celem jest rozbicie przeciwnika i wyjście
na określoną rubież. Blitzkrieg, którego Rosjanie nauczyli się od Niemców.
– W tej
sytuacji łatwo o argument, że nie warto nic robić, bo i tak przegramy…
– Warto, ale najpierw NATO musi się
otrząsnąć z okresu miłości do Władimira Putina…
– Nie
otrząsnęło się jeszcze?
– Nie, co widać po kolejnych redukcjach
sił zbrojnych. U nas, za ministra Bogdana Klicha, zmniejszono wojska operacyjne
o blisko 30 proc. Gdyby politycy na serio myśleli o bezpieczeństwie państwa,
zadbaliby o rozwój armii i przemysłu zbrojeniowego.
–
Zbrojeniówka po 2015 roku stała się obiektem ciągłych restrukturyzacji. Co rusz
zmieniały się zarządy poszczególnych firm i całej Polskiej Grupy Zbrojeniowej…
-To relikt z poprzedniej epoki. Scentralizowany i zależny od polityków.
Tylko ekipy się wymieniają, traktując zbrojeniówkę jak „ujeżdżalnię”, z której
doi się pieniądze. Bez prawdziwej i głębokiej restrukturyzacji wciąż będziemy
mieli przemysł, któremu zrobienie karabinu zajęło kilkanaście lat, a samobieżnej
armatohaubicy niemal ćwierć wieku.
– Zastanawiam
się na powodami nonszalancji polityków. Czy aby nie chodzi o przekonanie, że
przecież Amerykanie nas obronią, a samo ryzyko wojny jest niewielkie?
– Atlantyku nie da się zasypać, trzeba
go przepłynąć – co byłoby nie lada wyzwaniem. Dlatego byłbym ostrożny z tym
optymizmem, że Stany nam pomogą. A wiara w to, że wojny nie będzie, jest
nieuzasadniona. W ciągu dekady musimy się liczyć z konfrontacją
chińsko-amerykańską.
– To chyba
nie nasze zmartwienie.
– Jak najbardziej nasze. To
Chińczycy trzymają w ryzach Putina, nie pozwalają mu na wywołanie kolejnych
konfliktów, bo naraziłoby to stabilność ładu gospodarczego. Ale gdy USA na
serio zagrożą chińskim interesom w Afryce, Azji czy Ameryce Południowej, Pekin
zwolni hamulce.
–
Peryferyjność nas nie uratuje?
– Nie, bo Moskwa chce odzyskać dawne
strefy wpływów w Europie Wschodniej.
– Z Donaldem Trumpem, jako prezydentem USA, może być jej łatwiej.
– Polityka Trumpa jest za bardzo
konfrontacyjna w stosunku do Unii Europejskiej, najbliższego sojusznika. Ten
człowiek błądzi, bo w pewnym momencie Niemcy i Francuzi przestaną z nim
rozmawiać. A jak z nim, to i z nami, bo powiedzieć o naszej polityce
zagranicznej, że jest proamerykańska, to jakby nic nie powiedzieć.
– Trump chyba nie wygra listopadowych wyborów…
– Ma poważne kłopoty. Widać to po
reakcji Pentagonu na groźby prezydenta, że użyje wojska do tłumienia
demonstracji. „Nie ma takiej opcji” – usłyszał od sekretarza obrony. Przeczy to
politycznej charyzmie Trumpa i pokazuje siłę amerykańskiej demokracji.
– No
właśnie, Amerykanie przetrwają Trumpa, a czy my przetrwamy Jarosława Kaczyńskiego?
– Młodzież nie da się zbałamucić –
jestem tego pewien.
– A armia?
Coś złego stało się w ostatnich latach z jej morale…
– W zbyt dużym stopniu zależy ono od
tego, czy żołnierze dostaną podwyżki, czy nie. Wojskowi zarabiają dziś bardzo
dobrze – i to nie jest złe. Lecz gdy zestawimy ich pensje z innymi sektorami
budżetówki, widać jak na dłoni intencje polityków. Ci, po prostu, kupują sobie
lojalność wojska.
– Rządy PiS
pokazały, że w armii jest wiele giętkich kręgosłupów. Warto przypomnieć Bartłomieja
Misiewicza.
– Za obrzydliwą służalczość, z jaką
zachowywali się wobec niego niektórzy oficerowie, powinno się wyrzucać z wojska.
Ale czy to znaczy, że armia stanie przy władzy i zwróci się przeciwko narodowi?
Wielokrotnie mówiłem kolegom-generałom: „nie wolno powtórzyć sytuacji z 1981
roku. Jeśli ktokolwiek chciałby użyć wojska w taki sposób, to macie powiedzieć
‘nie’ i zostać w koszarach”.
– Zostaną?
– Wszystko może się zdarzyć. Rządzą
nami ludzie o zapędach autorytarnych, a tacy łatwo stołków nie oddają. No i w wielu
z nas, Polakach – a więc i również w wojskowych – wciąż tkwi ta paskudna uległość
wobec władzy. Pozostałość chyba jeszcze z epoki rozbiorów.
– Raczej
efekt tego, że 90 proc. społeczeństwa ma chłopskie korzenie, a chłop –
właściwie aż do nastania PRL-u – traktowany był niczym niewolnik. Jednak
dziedziczony społecznie rys osobowościowy to za mało – muszą być jeszcze ludzie
władzy w samych szeregach.
– Pełno ich w wojskowych służbach –
wychowanków Antoniego Macierewicza.
– Czym się
zajmują? Bo łapanie szpiegów nie bardzo im wychodzi…
– Rosyjski szpieg jest sto razy mądrzejszy
od polskiego kontrwywiadowca. Ci panowie od Macierewicza to amatorzy, bez
dostępu do najważniejszych tajemnic NATO. Nie ufano Macierewiczowi, nie ufa się
też im. I nie tylko o profesjonalizm tu chodzi. Za dużo dziwnych historii się
wokół tego towarzystwa wydarzyło. Afganistan jest klinicznym przykładem zdrady
polskiej racji stanu. Macierewicz w sposób zamierzony doprowadził tam do
osłabienia odporności naszych oddziałów na zagrożenia (kontr)wywiadowcze.
Efektem było Nangar Khel, skandaliczne śledztwo w tej sprawie, oraz późniejsze
straty w ludziach, które poniósł nasz kontyngent.
– Użyteczny
idiota, agent…?
– …albo amator. Kim był Macierewicz,
zanim został szefem SKW, a później ministrem obrony? Co wiedział o wojsku? Albo
ludzie, którymi się otoczył? Nic. Wciąż za to płacimy. Od lat powtarzam, że w
Polsce działają rozległe sieci wywiadowcze, które penetrują nasz przemysł i scenę
polityczną. Swoboda, z jaką agenci rosyjscy poruszają się wśród elit
politycznych i biznesowych, to dla nas obecnie największe niebezpieczeństwo.
– Kandydat
na prezydenta RP, Rafał Trzaskowski, chciał Macierewicza postawić przed
Trybunałem Stanu.
– Boże broń! Żaden polityczny
trybunał ani sąd. Nic, czego decyzje można podważyć w sejmie, co daje możliwość
kupczenia podczas politycznych targów. Wszystkich, którzy szkodzili Polsce i
armii, trzeba postawić przed czymś w rodzaju sądu narodowego, niezależnego od
kaprysów i gierek polityków. Mam nadzieję, że kiedyś do tego dojdzie. To jeden
z warunków odpolitycznienia armii. I przywrócenia jej szacunku.
– Polacy
cenią sobie wojsko.
– Ale ich polityczni przedstawiciele
nie. Pamiętam ministra Jerzego Szmajdzińskiego – to, z jakim szacunkiem odnosił
się do wojskowych. Z jaką uwagą wysłuchiwał ich opinii. W czasach Aleksandra
Szczygły było podobnie. To za Klicha pojawiła się arogancja w stosunku do mundurowych,
dzielenie ich na „swoich” i „nie-swoich”. A wojskowi dali się wciągnąć w te
personalno-polityczne gierki, co jest największą tragedią Wojska Polskiego po
1989 roku. Rozerwano bowiem spoistości armii, zawodową lojalność ludzi, którzy jadą
na tym samym wózku. Zaczęło się budowanie koterii – krakowskiej, warszawskiej –
co później przeniosło się na niższe poziomy. Dziś łatwiej zastanie pan
lokalnego dowódcę na kawie u starosty, niż na poligonie z wojskiem.
– I łatwo
znajdę generała bez należytego przygotowania.
– Dowódcami są często ludzie, którzy
nigdy nie wyprowadzili całej brygady czy dywizji w pole. Nie przeszli żmudnej
ścieżki kariery, od dowódcy plutonu, kompani, batalionu i pułku. Dziś generałem
zostaje się z automatu, bez ćwiczeń, testów, doświadczenia. Trzeba przywrócić
właściwą rangę temu stopniowi.
– I skończyć
dwuwładzę – mamy w tej chwili w armii dwóch czterogwiazdowych generałów –
„prezydenckiego” i „ministerialnego” – których kompetencje w wielu obszarach
się pokrywają.
– Radziłbym szefowi sztabu
generalnego i dowódcy generalnemu, by spotkali się przy wódce i między sobą
rozwiązali patową sytuację, w jaką wpakowali ich politycy. Bo wojsko na dole
patrzy i się demoralizuje. Ale rozumiem intencje polityków.
– Walczą o
wpływy w wojsku.
– …i celowo generują konflikty, bo
skłóconymi koteriami łatwiej się steruje.
– Dlaczego
USA i NATO pozwalają na taki stan rzeczy?
– Znam Amerykanów, chociażby z Iraku,
i dobrze wiem, że oni Wojsko Polskie obserwują. I wyciągają często srogie dla
nas wnioski. Ale niczego nie narzucają, bo oczywistym jest dla nich, że sprawy
narodowe układamy sobie po swojemu. NATO z kolei powinno rozliczać Polskę za
poziom zdolności do realizacji wspólnych zadań. I jakkolwiek jest on niski, nic
nam z tego powodu nie grozi. Sojusz znajduje się bowiem w głębokim kryzysie,
zawłaszczony przez polityków, trawiony przez zbytni pacyfizm, a od kilku lat
regularnie turbowany przez Trumpa, który kompletnie nie rozumie idei NATO. Jako
struktura wojskowa, Sojusz za długo nie brał udziału w wojnie z prawdziwego zdarzenia.
– Zardzewiał.
– Tak, jak rdzewiejący, poradziecki
sprzęt w naszej armii.
– Potrzeba
nam zatem wojny?
– Wojny, albo determinacji, z jaką działają
nasi sąsiedzi z basenu Morza Bałtyckiego – Szwedzi, Norwegowie i Finowie.
Którzy sukcesywnie rozbudowują potencjał sił zbrojnych, na przekór
zachodnioeuropejskim tendencjom. Wzorem – chyba niedościgłym – jest tu
Finlandia. Tam nie dość, że wciąż inwestuje się w wojsko, to jeszcze nie ma
zmiłuj dla polityka, który popełnia rażące błędy w obszarach dotyczących
zbrojeń i bezpieczeństwa. Taki ktoś wylatuje ze stołka z dnia na dzień.
– W Rosji nieudolność
nie jest kryterium, z którego jakoś szczególnie rozlicza się polityków, co nie
zmienia faktu, że Moskwie determinacji w budowaniu potencjału militarnego nie
brakuje.
– Putin szkoli, modernizuje, stawia
przed wojskiem trudne zadania. A do dyspozycji ma twardego żołnierza. W dawnych
czasach, podczas wspólnych ćwiczeń, przeprowadzałem kolumnę czołgów koło rosyjskiej
regulacji ruchu. Radzieccy czekali na swoje pułki, które miały wziąć udział w
manewrach. W nocy wracaliśmy tą samą drogą – a tam wciąż stali ci sami żołnierze.
Następnego dnia sytuacja się powtórzyła. Zaintrygowany zatrzymałem kolumnę,
podchodzę i pytam: „jak długo tu jesteście?”. A oni, że trzy dni. „A co
jedliście?” – zaciekawiło mnie. „Mieliśmy jedną tuszonkę na dwóch, na trzy dni”
– usłyszałem. Zebrałem trochę prowiantu od moich żołnierzy i daliśmy go tym
chłopakom. Nie było w tym żadnej polityki – ot, zwyczajny żołnierski gest.
– Dziś
walczylibyśmy z synami tych chłopców.
– Ale byliby to tacy sami
twardziele. Jakiś czas temu obejrzałem rosyjski film instruktażowy, zdobyty
pewnie przez sojuszników, w którym brygada pancerna forsowała Don lub Dniestr.
Szeroką jak diabli rzekę. Czołgi się zatrzymały, załogi przygotowały wozy do przeprawy
po dnie. 45 minut później wszystkie trzy bataliony były już na drugim brzegu.
– A ile
zajęłaby to nam bądź Amerykanom?
– I my, i oni, czekalibyśmy na most,
który następnie trzeba byłoby rozwinąć. Przypuszczam, że przeprawa potrwałaby
dwa dni.
– No to nie
mam więcej pytań. Dziękuję za rozmowę.