DSC_4308

Paradygmat

– Przykład ukraiński pokazuje, że wizja twardego oporu ma moc sprawczą w odniesieniu do Rosjan. Zdaje się, że właśnie to uratowało Ukrainę przed pełnoskalową inwazją.

– Zgadzam się. Putin sądził, że Ukraina się rozsypie. Że nie wygeneruje żadnego oporu. Doświadczenia z Krymem wyglądały tak zachęcająco. Tyle że zajęcie półwyspu miało miejsce w chwili, gdy dezorganizacji uległ ośrodek władzy w Kijowie. Prezydent Janukowycz uciekł, panowało zamieszanie. Ale gdy po rewolcie uformował się nowy ośrodek władzy, pojawiły się wystarczające siły i wola, by zablokować rosyjskie działania. Z perspektywy Moskwy rozwiązaniem byłaby inwazja regularnej armii rosyjskiej, ale Kreml nie ma gwarancji, że Zachód wówczas by nie reagował, a Ukraińcy nie podjęliby działań asymetrycznych. Rosja znalazła się z ręką w przysłowiowym nocniku.

Mamy zatem sposób na Rosję. Sposób, by zagwarantować Polsce bezpieczeństwo. W oparciu o środki, które są dostępne.

– Wcale nie tak małe.

– Niech pan zobaczy, jak wyglądają wydatki wojskowe Grecji, podobne wielkością do polskich, czy Finlandii, mniejsze niż nasze – a jakimi potencjałami dysponują ich armie.

– Zwłaszcza Grecja ma silne wojska operacyjne – masę czołgów, samolotów; sprzętu, który nie kojarzy się z OT.

– Natomiast Finlandia ma silną OT. Ale nie namawiam, aby tworzyć OT kosztem uzbrojenia wojsk operacyjnych. Rzecz w tym, by nie musiały one bronić wszystkiego. By skupiły się na tym, do czego są przeznaczone – na kontratakowaniu sił napastnika. Do tego oczywiście potrzebne są odpowiednie środki – sprzęt pancerny, samoloty, rakiety, artyleria itd.

– Są takie koncepcje, w myśl których nie potrzebujemy w tej chwili Marynarki Wojennej…

– … to bzdura!

– … bo wystarczy jeszcze jeden nadbrzeżny dywizjon rakietowy i jesteśmy w stanie zaszachować całą rosyjską Flotę Bałtycką.

– Powtórzę raz jeszcze – to bzdura. Samymi rakietami nie uda się kontrolować przestrzeni morskiej. A pamiętajmy, że Bałtyk byłoby głównym, obok Białorusi, kierunkiem, z którego przyszłoby uderzenie. Odcięcie Polski od dostaw morskich to kluczowe zadanie dla rosyjskiej Floty Bałtyckiej. Tą drogą ma przecież dotrzeć do nas wsparcie natowskie.

– Skoro wspomniał pan o Białorusi – jest Pan pewien, że w takim scenariuszu, jak konflikt polsko-rosyjski, byłaby to baza dla działań Moskwy? Białoruś zdaje się zbliżać ku Europie, zwłaszcza po tym, co stało się na Ukrainie.

– To jest pytanie o to, kim może się okazać prezydent Łukaszenka. No i ewentualnie ktoś, kto po nim przyjdzie. Paradoksalnie białoruskie zbliżenie ku Europie może wyzwolić siły, które napytają nam jeszcze większej biedy. Proszę zobaczyć, co się stało na Bliskim Wschodzie i w północnej Afryce. Upadek świeckich dyktatorów, którzy trzymali wojowniczy islam w ryzach, było wypuszczeniem dżina terroryzmu z butelki. Coś podobnego mogłoby zaistnieć na Białorusi. Gdyby doszło tam do wolnych wyborów, czego domaga się UE, to najpewniej wygrałaby je formacja prorosyjska. Ale prędzej rosyjskie bazy wojskowe staną się zapleczem dla operacji, w ramach których uruchomi się siły przeciwne uciekającemu w niezależność Łukaszence. I zostanie on obalony. W obu przypadkach mielibyśmy za sąsiada kolejną gubernię rosyjską.

Póki co Łukaszenka nie chce być lokalnym gubernatorem…

– … miał nawet ambicje, by zostać prezydentem Związku Białorusi i Rosji.

– … ale Putin szybko mu to wybił z głowy. I Białoruś znalazła się trochę w sytuacji Polski z 1939 roku. Białoruski prezydent lawiruje między Rosją a Zachodem. Ale Moskwy chyba nie ogra, tak jak nam nie udało się ograć Hitlera.

– Czyli w naszej strategii bezpieczniej założyć, że to nie będzie przyjazna ziemia.

– Niestety, rosyjskie wpływy na Białorusi są duże.

– Czy w nowym paradygmacie jest miejsce na kolejny element? Są pomysły, wedle których Polska winna starać się o status lokalnego lidera. Warto w to iść – w oparciu o dotychczasowe idee, na przykład Grupy Wyszehradzkiej, czy budować coś innego?

– Oczywiście, że i na tym polu Polska winna być aktywna. Moim zdaniem, równowaga europejska została zachwiana, gdy Rosji i Prusom udało się w XVIII wieku zniszczyć Rzeczpospolitą. W tym momencie zniknął potężny bufor rozdzielający dwie potęgi, które swoją przyszłość widziały w marszu, jedna na wschód, a druga na zachód. Powrót do sytuacji, w której między Niemcami a Rosją istnieje silny ośrodek polityczny, jest w interesie Europy, bo z rosyjsko-niemieckich dążeń wielkomocarstwowych już wynikły dwie wojny światowe. Ale jednocześnie Europa nie dostrzega i nie rozumie roli, jaką silna Polska mogłaby odegrać. Pytanie, czy dostrzegają to wreszcie nasi sąsiedzi? Zagrożenie związane z uchodźcami zawiązało jakąś wspólnotę, ale to na razie nietrwały twór. Czesi z Polakami w kontrze do Rosji? Węgrzy? Oni grają własną grę. Rumunia, kraje nadbałtyckie – tu widzę możliwość budowania regionalnej wspólnoty wojskowej.

– Tylko żebyśmy przy tej okazji nie naruszyli relacji natowskich…

– Ależ to należy robić w ramach NATO. Sojusz nie przeszkadza, jeżeli pojawiają się porozumienia regionalne, dzięki którym znajdujące się tam państwa mają większe zdolności obronne.

– Póki co rozmawiamy o scenariuszach działań kinetycznych i o tym, jak im przeciwdziałać. Ale czy nie ma Pan wrażenia, że wojna już się toczy? W wymiarze informacyjnym. Że pewne inspiracje dotyczące „obróbki medialnej” kryzysu imigranckiego pochodzą z Rosji?

– Tak. Moim zdaniem Rosja tym gra. Osłabianie Europy Zachodniej jest w interesie Moskwy. Co nie zmienia faktu, że kryzys związany z wojującym islamem jest dla Niemiec, Francji czy Belgii realnym problemem. Dla nas też, bo stwarza ryzyko destrukcji ładu europejskiego i naszych sojuszników, co osłabi wolę kolektywnej obrony w ramach NATO. Czy doprowadzi, na przykład w Niemczech, do przejęcia władzy przez ugrupowania będące sprzymierzeńcem Rosji. Jeśli to nastąpi, to znowu znajdziemy się „między Niemcami a Rosją”.

– Mamy więc system naczyń połączonych. Dopóki Zachód nie upora się z islamskim terroryzmem, nie będzie odpowiednią przeciwwagą dla Rosji, a tym samym oparciem dla nas.

– Jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji.

– Jak usunąć terrorystyczne zagrożenie?

– Polska niewiele może zrobić. Pytanie, co zrobi Zachód? Teoretycznie Europa ma dość sił, by zapanować nad wojującym islamem. Ale co z tego? Koalicja angielsko-francusko-polska w 1939 roku przeważała nad Niemcami, lecz Zachodowi zabrakło woli wykorzystania tej siły. Było za to przekonanie, że nie warto umierać za Gdańsk. I szybko okazało się, że nie warto też umierać za Paryż. Postawa elit zachodnioeuropejskich jest dziś podobna.

– Na czym powinno polegać efektywne działanie w tej sytuacji?

– Na pacyfikacji Bliskiego Wschodu. W szczególności Syrii. Ale żeby to zrobić, trzeba tam wysłać dużą armię lądową. Do czego Europa – biorąc pod uwagę morale zachodnich społeczeństw – nie jest zdolna. Chyba więc nasz kontynent skazany jest na pogłębiający się chaos.

– Więc wracamy do punktu wyjścia – „umiesz liczyć, licz na siebie”. Tylko że w naszym wojsku nie dzieje się najlepiej…

– Są dobre intencje, ale nie wiem, czy właściwe wykonanie. Weźmy podstawową sprawę – armia jest strukturą hierarchiczną, w której żołnierz zdobywa coraz większe kompetencje przechodząc na coraz wyższe stopnie dowodzenia. W ten sposób, latami, zdobywa się niezbędne doświadczenie. Jeśli ten system odrzucimy – wprowadzając szybkie awanse, gdy ktoś przeskoczy kilka stopni naraz – to stracimy możliwość efektywnego dowodzenia i zarządzania. Bo od samej zmiany dystynkcji na naramiennikach nie przybywa w głowie wiedzy i doświadczenia.

– Próg kompetencyjny.

– I decyzyjny. Gdy przed laty odszedłem z resortu, wyczyszczono go również z „ludzi Szeremietiewa”. To nie byli żadni „moi”, ale ponieważ pracowali ze mną, miałem do nich zaufanie, zostali usunięci z wojska. A mówimy o fachowcach, w miejsce których przyszli wyraźnie im ustępujący kompetencjami. Taka sytuacja zawsze skutkuje paraliżem instytucjonalnym, bowiem człowiek niekompetentny boi się podejmować decyzje.

– I pewnie dlatego wciąż nie wiemy, o co tak naprawdę MON chodzi, choć o Obronie Terytorialnej mówi się już od dłuższego czasu.

– Mój pogląd jest jasny – OT powinna być wojskiem. Ale nie gorszym rodzajem wojska, taką bieda-armią, którą karmi się resztkami zbędnymi dla „zawodowców” z wojsk operacyjnych. Mówię o rodzaju sił zbrojnych, z własnym dowództwem, z własną specyfiką jeśli idzie o zadania, które ma wykonywać. I z nowoczesnym uzbrojeniem, które trzeba zaprojektować i wyprodukować w polskich fabrykach.

Natomiast jestem przeciwny zastępowaniu OT jakimś wolontariatem obronnym, formacjami paramilitarnymi. One są potrzebne jako społeczne zaplecze OT, ale wojsko terytorialne ma być strukturą wojskową. To mają być żołnierze wykonujący rozkazy swoich dowódców.

– Dziękuję za rozmowę.

—–

Przestarzały sprzęt nie zatrzyma rosyjskiego agresora. Wojna to nie ćwiczenia Anakonada (z których pochodzi owo zdjęcie)/fot. Marcin Ogdowski