Archiwa tagu: Andrzej Duda

Księstwo

Rozmawiam z generałem brygady Stanisławem Koziejem, byłym szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, byłym wiceministrem obrony narodowej, obecnie profesorem w Uczelni Łazarskiego w Warszawie.

Kilka dni temu prezydent Andrzej Duda wysłał dwa listy do ministra Antoniego Macierewicza. Sądząc po ich treści, zwierzchnika sił zbrojnych niepokoi stan polskiej armii. Czy to próba odzyskania podmiotowości w kwestiach obronności, czy pusty gest pod publikę?

Po pierwsze, trzeba podkreślić, że ta sytuacja świadczy o braku dobrej komunikacji między prezydentem a ministrem obrony narodowej. Coś szwankuje, skoro Andrzej Duda musi pisać listy do Antoniego Macierewicza i ogłaszać to publicznie. Nie przypominam sobie, żeby prezydent Komorowski stawał wobec takiej konieczności. Sprawy załatwiało się na bieżąco, za pośrednictwem moim, jako szefa BBN, a jak trzeba było, to prezydent osobiście spotykał się z kierownictwem resortu. Po drugie, obserwacja dotychczasowej działalności pana prezydenta skłania mnie do wniosku, że to nie była jego własna inicjatywa. Nominalny zwierzchnik sił zbrojnych pozostawał dotąd bierny w sprawach wojskowych, nie miał pomysłów, co najwyżej reagował na wnioski, które przychodziły z MON. Przypomnijmy sprawę zmiany dowódcy generalnego, którą – mimo braku formalnych kompetencji – ogłosił minister obrony, stawiając Andrzeja Dudę w niezręcznej sytuacji.

Kto nakłonił prezydenta do działania?

Uważam, że z obozu rządzącego dano sygnał, że pora uporządkować działalność w zakresie obronności, bo to, co dzieje się w wojsku, jest coraz mniej zrozumiałe dla Polaków i naszych sojuszników.

Ten sygnał wyszedł z dołu, od prezydenckich doradców, czy z góry, od szefa partii?

Nie mam powodów wątpić, że w BBN-ie pracują kompetentne osoby, które widzą, co się dzieje. I one z pewnością dzielą się uwagami ze swoim przełożonym, szefem Biura. A ten sygnalizuje problemy prezydentowi. Jestem wręcz pewien, że Andrzej Duda już wcześniej miał wszystkie dane, by reagować. Ale do tego trzeba woli politycznej i mocy sprawczej. Te zaś są w gestii szefa partii rządzącej. Myślę, że to z kierownictwa PiS przyszło polecenie, by zmitygować ministra Macierewicza. A formalnie najlepiej nadaje się do tego zwierzchnik sił zbrojnych. Niezależnie od tego prezydentem mogła kierować chęć zaistnienia w swojej funkcji – i wreszcie zyskał pretekst i wsparcie.

Ciekaw jestem kolejnych reakcji Macierewicza. W pierwszych dał panu prezydentowi Dudzie do zrozumienia, że ten nie wie nawet, o co pyta.

Bo i nie jest łatwo rozgryźć Macierewicza. Pan generał rozumie, o co chodzi ministrowi obrony?

To proste, minister traktuje wojsko jako instrument w polityce partyjnej, a nie kieruje się tym, czym powinien.

Czyli?

Powinien, chroniąc wojsko przed politycznymi sporami, kierować się wyłącznie interesem obronności Rzeczpospolitej, dobrem wojska, tym, by było ono właściwe przygotowane do konstytucyjnych zadań.

Podział wojska na tych, którzy są z nominacji poprzedniej ekipy i tych, którzy są z „naszej”, raczej temu nie służy…

Dla każdego zdroworozsądkowego człowieka jest oczywiste, że to szkodzi armii. A mimo to oficjalnie dokonano takiego podziału. Pozwala on łatwiej manipulować wojskowymi, gdyż u wielu z nich wywoła odruch potulności, posłuszeństwa, u innych złość i pretensje do tych pierwszych. Podzielenie armii, tak jak w przypadku całego społeczeństwa, to postępowanie zgodnie ze znaną zasadą „dziel i rządź”. Tak stwarza się grunt pod realizację przedsięwzięć, które są potrzebne partii, a niekoniecznie mają związek z obronnością.

Na przykład?

Wymuszanie na żołnierzach, na kompaniach honorowych, udziału w apelach smoleńskich. To jest gwałt na wojsku – wszystkie te próby włączania go w spory polityczne. Część osób, które przysłuchują się tym apelom, wiecom, krzyczy na żołnierzy. Wyobraża pan sobie? Traktuje ich jak uczestników walki politycznej. Po co to? Z tak wielkim szczęściem oderwaliśmy się od upartyjniana spraw wojska po 1989 roku…

Analogia między tym, co dziś, a czasami sprzed 1989 roku, rysuje się coraz wyraźniej?

Owszem, ale wciąż nie mamy prostego powtórzenia, bo żołnierze nie są – póki co – członkami partii. I nie daj Boże, by pomysł upartyjnienia przyszedł komuś do głowy. Bo w warunkach wielopartyjności efektem byłoby rozbicie wojska na różne frakcje partyjne, co de facto oznaczałoby jego koniec.

Czy partyjne zawłaszczanie armii ma „obsłużyć” jedynie sferę symboliczną, czy chodzi o coś więcej? Nie brakuje Polaków, którzy obawiają się, że wojsko stanie się kijem, użytym w warunkach społecznego buntu.

Nie sądzę, aby ta myśl była na poważnie rozważana przez obecnych przywódców. To byłoby samobójstwo.

Czyje?

No przede wszystkim Polski.

A jeśli ci przywódcy, w imię sprawowania władzy, są gotowi podjąć ryzyko?

Polacy szanują wojsko, chcą widzieć w armii strukturę stojącą obok, niezaangażowaną w paskudne polityczne boje. Myślę, że większość obywateli Rzeczpospolitej odczuwa dyskomfort, obserwując wciąganie wojska w politykę. A gdyby jeszcze zrealizowała się opcja użycia siły… Dla rządzącej partii też byłoby to samobójstwo. Władzy na bagnetach nie da się utrzymać. A i bagnety mają swoją pamięć historyczną. W poprzednim systemie używane były z tragicznymi skutkami w wewnątrznarodowych sporach i konfliktach. Nie wierzę, aby żołnierze ponownie chcieli wystąpić w takiej roli.

Nawet ci z wojsk obrony terytorialnej?

Nawet. Choć oczywiście nie podoba mi się fakt, że WOT są ideologizowane, i to wedle jednego, zbieżnego z linią PiS wzorca. Że ich ideowe fundamenty buduje się na jednej tradycji, po wykluczeniu innych. Przyjdą wybory, przyjdzie inna ekipa do władzy – i co wtedy? Zacznie się likwidacja, rozwiązywanie jednego z rodzajów sił zbrojnych, bo został partyjnie zideologizowany? Wojsko musi być neutralne ideowo. Jego kościec musi być budowany na podstawie wartości propaństwowych, a nie partyjnych.

Ale mamy to, co mamy. Jak pan ocenia kondycję WP w tej chwili?

Rozpocznijmy od systemu dowodzenia. W najtrudniejszej sytuacji jest ta jego część, która funkcjonuje na styku dowodzenia wojskowego z cywilnym kierowaniem politycznym. Mówię o szefie sztabu generalnego, dowódcy generalnym i operacyjnym, inspektorach rodzajów sił zbrojnych oraz ich zastępcach. O strukturach sztabowych i dowódczych na poziomie strategicznym. W wyniku karuzeli kadrowej są one w znacznej mierze zdezorganizowane.

Armia nie ma głowy?

Ta głowa jest, tylko że zmuszona do działania w trybie przyśpieszonego zdobywania doświadczenia. Na najwyższe stanowiska wyrwano ludzi z zaskoczenia. Ci generałowie na chwilę przed swoimi nominacjami nie mieli pojęcia, że będą musieli dowodzić całymi siłami zbrojnymi, lub kierować strategicznym mózgiem armii. Do takiej służby trzeba się przygotowywać latami. I także mieć czas na spokojne, mierzone co najmniej tygodniami, jeśli nie miesiącami, przejmowanie obowiązków od swoich poprzedników, a nie spadać jak spadochroniarz z nieba. Tymczasem w ciągu roku w taki właśnie chaotyczny i błyskawiczny sposób przeprowadzono wymianę na dziesięciu najważniejszych stanowiskach w WP.

Nowi, to dobrzy generałowie – większość z nich znam, także jako moich studentów w Akademii Obrony Narodowej – i wierzę, że dadzą radę. Ale potrzebują czasu. Miną trzy lata nim sytuacja się ustabilizuje. Na razie mamy do czynienia z, jak to nazywam, „destrategizacją WP”.

Jak wygląda sytuacja na niższych szczeblach dowodzenia?

Nie ma powodów do tak dużego niepokoju, choć i tam widoczna jest niebezpieczna tendencja. Mam na myśli wysysanie kadr z regularnej armii do WOT. Żołnierze, którzy odeszli do obrony terytorialnej, są straceni do dowodzenia na najbliższych kilka lat. Nie będą już służyć swoim potencjałem w armii regularnej i nie będą jeszcze służyć tym potencjałem w WOT, nim te nie uzyskają zdolności operacyjnych.

Tę cenę można ponieść przy założeniu, że WOT będą wartościowym elementem sił zbrojnych…

Przecież mówimy o formacji rezerwowej. Żołnierze WOT, poza częścią kadry, będą przedstawiać taką wartość, jaką przedstawiają rezerwiści. Może troszkę większą niż inni rezerwiści, bo jednak będą systematycznie raz na miesiąc doszkalani. Ponadto są to ludzie z dodatkowymi motywacjami i umiejętnościami. Ale mimo to nigdy nie dorównają regularnemu wojsku. Tymczasem pojawiają się dziwaczne koncepcje wykorzystania WOT. Bardzo mnie one niepokoją…

Jako formacji policyjnej?

Nie. Mówię o założeniach czysto wojskowych. Z jednej strony dobrze, że szefem obrony terytorialnej został generał Kukuła – człowiek od specjalsów, prawdziwy żołnierz. Z drugiej, efektem tej nominacji jest przekonanie, że przed WOT będzie można postawić najbardziej wymagające taktycznie i operacyjnie zadania. Jeśli słyszę, że formacje WOT mają prowadzić dywersję na tyłach wroga, to jest to dla mnie totalne nieporozumienie.

Szkolenie w tym kierunku będzie marnowaniem środków?

Tak jest. Zresztą spójrzmy na sprawę szerzej. WOT oznacza dla armii nie tylko wysysanie kadrowe, ale też finansowe. Wydatki na obronność są sztywne, jedyna podziałka, z której można pieniądze przesunąć gdzie indziej, nazywa się „modernizacja techniczna”. Obrona terytorialna jest zatem budowana kosztem unowocześniania pozostałych elementów armii. Tymczasem efektywność wydania złotówki, która zostanie zainwestowana w nowoczesne uzbrojenie dla regularnego wojska, w porównaniu ze złotówką zainwestowaną w WOT, jest nieporównywalna.

Gra

Rozmawiam z generałem broni Waldemarem Skrzypczakiem, byłym dowódcą wojsk lądowych, byłym wiceministrem obrony.

Marcin Ogdowski: Wojsko Polskie jest obecnie przedmiotem gier, prowadzonych przez kilka podmiotów. Postarajmy się je zidentyfikować i ustalić, o co któremu chodzi. Zacznijmy od formalnie najważniejszego, czyli zwierzchnika sił zbrojnych.

Waldemar Skrzypczak: – Tu mamy do czynienia raczej z zaniechaniem, a nie aktywną grą. Widać wyraźnie, że prezydent Duda ma niewielki wpływ na to, co się w armii dzieje. Przykładem może być to, że jeden z rodzajów sił zbrojnych (obrona terytorialna – przyp. MO) zyskał specjalny status i podlega wyłącznie ministrowi obrony narodowej. Nie jest to zgodne z żadnym dokumentem prawnym, a zwłaszcza z konstytucją, za przestrzeganie której odpowiada pan prezydent. Tymczasem w tej sprawie Andrzej Duda milczy.

Może przyjął wyjaśnienie, że to tymczasowa sytuacja?

– Czemu ma ona służyć? Nie ma żadnego racjonalnego argumentu – poza politycznym – który by uzasadniał takie wydzielenie rodzaju sił.

A ten polityczny argument to…?

– Wydaje mi się, że może chodzić o instrument gry politycznej, element nacisku. Obronę terytorialną jako formację de facto policyjną. Na to prezydent nie powinien się zgadzać.

Może jest za słaby, by skorzystać ze swoich prerogatyw?

– Nie wiem. Chcę jednak wierzyć, że Andrzej Duda będzie brał przykład z prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który faktycznie sprawował kontrolę nad armią, wykorzystując do tego i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, i MON. W wojsku zaś darzono go wielkim szacunkiem.

Środowisko PiS ma zatem odpowiednie wzorce, wywodzące się z własnych doświadczeń…

– …a Andrzej Duda był urzędnikiem w kancelarii Lecha Kaczyńskiego. Czekam zatem, aż przywróci urzędowi prezydenta odpowiednią siłę sprawczą.

O co chodzi kolejnemu podmiotowi, Antoniemu Macierewiczowi? Gra nie toczy się przecież tylko o obronę terytorialną.

– Oczywiście, przedmiotem oddziaływania ministra jest cała armia. Widać to po odejściach czołowych dowódców, z praktycznie wszystkich najważniejszych struktur. To potwornie niebezpieczna sytuacja.

Wojsko bez głowy…

– Widzi pan, w armii kluczową sprawą wcale nie jest wykształcenie, tylko doświadczenie w dowodzeniu. Żadna uczelnia nie daje tego, co dowodzenie – kompetencji i poczucia odpowiedzialności. Z uczelni wynosimy wiedzę, którą potem sprawdzamy w praktyce, w boju. Ludzie, którzy przeskoczyli po dwa, trzy szczeble bez takich doświadczeń, to dowódcze kaleki. Nie udźwigną ciężaru odpowiedzialności za swoje decyzje w sytuacji krytycznej. Bo nigdy w obliczu takich sytuacji nie stanęli.

Może kluczem do zrozumienia tej gwałtownej wymiany kadr jest jakiś plan?

– Nie widzę w tym planu. Albo inaczej – nie widzę racjonalnego z perspektywy wojska planu. Moim zdaniem, od jakiegoś czasu – jeszcze przed Macierewiczem, gdy szefem MON był Bogdan Klich – nasiliły się próby instrumentalnego traktowania wyższych dowódców. Budowania przekonania, że są upartyjnieni. I tak, ponieważ zostałem dowódcą wojsk lądowych w czasach pierwszego PiS-u, przyklejono mi łatkę „pisiora”. Generałowi Różańskiemu – człowieka PO.  Tak się stygmatyzuje dowódców. Mniejsza o personalną krzywdę – w ten sposób wśród naszych podwładnych buduje się przekonanie, że jeśli chcą robić karierę, to muszą stanąć po odpowiedniej politycznie stronie.

Generalicja nie jest tu bez winy…

– Oczywiście, że nie. W takim stanie rzeczy zyskują koterie wojskowe, które doradzają politykom. Klich miał u siebie koterię czerwonych beretów, którzy deprecjonowali wszystkich innych, Antoni Macierewicz też ma swoich, którzy mu podpowiadają, jak ma czyścić struktury.

Można opisać tę grupę interesów?

– Właściwie to są dwie grupy, z czego jedna to cywilna, składająca się z osób, które Macierewicz wziął do MON-u, by zajęły się lustracją. Szeroko pojętą lustracją, zahaczającą już o wymiar zbiorowej mani prześladowczej. Co do wojskowych, proszę mnie źle nie zrozumieć. Nie mówię o tych, którzy zastąpili najwyższych dowódców. Generałowie Surawski czy Wojciechowski to świetni fachowcy – ale już ostatni z krótkiej ławki, którą miał do dyspozycji Antoni Macierewicz. Mnie idzie raczej o zauszników, wszelkiej maści doradców i zwolenników, poukrywanych na jakichś mniej istotnych czy nieistotnych stanowiskach.

Da się ich przyporządkować do jakiegoś rodzaju sił, broni?

– Nie. Oni nie bronią interesów wojska, czy grup zawodowych w jego obrębie. Grają o swoje, prywatne interesy. Podlizują się politykom w nadziei na awanse. Tym samym wpisują się w chorą kulturę polityczną.

Rakowi upolitycznienia zdaje się towarzyszyć coś więcej. Wprost już formułuje się zarzuty, że niektóre poczynania ministra Macierewicza – intencjonalnie czy nie – realizują interesy obcych służb.

– W ubiegłym roku pojawiły się sygnały, że wokół MON są ludzie powiązani z lobbystami rosyjskimi. Było zamieszanie, ludzie ci znikli z przestrzeni publicznej, ale nikt do końca nie wyjaśnił nam istoty tych związków.

Czy nasze służby są w stanie tego dokonać?

– Z pewnością tego nie robią. Możliwości są dwie – brak kompetencji, albo celowe zaniechanie.

Nie wiem, która z nich jest gorsza…

– Obie są złe. To zresztą jest kwestia wymagająca szerszego spojrzenia. Niech pan zobaczy, wojskowe służby – zarówno wywiad, jak i kontrwywiad – są mocno odseparowane od swoich zachodnich odpowiedników. Mówiąc wprost, tamci nie ufają naszym.

Od kiedy?

– Od lat. I sami sobie jesteśmy winni. Agenci wywiadów amerykańskiego czy niemieckiego pilnie się nam przyglądają. I co widzą? Służby, w których roi się od wzajemnych oskarżeń o kontakty z Rosjanami – agentami, lobbystami czy mafią. Stąd płynące do Waszyngtonu czy Berlina zalecenia, by ograniczać współpracę z Polakami.

Wyczyszczenie służb może tę wiarygodność odbudować…

– To mit. Służby są słabe niezależnie od tego, kto je czyści. Bo czyszczą je wszyscy. Co zmiana polityczna, to czystka. Ten proces nie powoduje wzmocnienia, a osłabia te instytucje. Ludzie się zniechęcają, nie chcą pracować, nie chcą się wychylać. Jaka jest wiarygodność i operacyjna skuteczność oficera, który służy trzy lata, a potem go wyrzucają? Istotą służb jest kontynuacja, ciągłość instytucjonalna. To, że ludzie są ze sobą w relacjach merytorycznych przez 10-20 lat. Tak się buduje potęgę wywiadu i kontrwywiadu. My zaś, na dobrą sprawę, od czasu rozwalenia WSI nie mamy wojskowych służb, które chroniłyby państwo polskie.

I pewnie stąd się bierze słabość wojska i MON wobec wszelkiej maści lobbystów – przemysłowych, związkowych. Mam wrażenie, że w tej chwili to związki zawodowe decydują o tym, w co będzie uzbrojona polska armia…

– Wie pan, to wynika z tego, że nie ma u nas podmiotu, który by decydował o tym, jak budować strategię rozwoju polskiego przemysłu zbrojeniowego. Nikt nie potrafi tego zrobić. Ci, którzy rotują się na stanowiskach w naszej zbrojeniówce, nie mają takiej siły intelektualnej. Nie mają wizji. Albo inaczej – mają wizję, która zamyka się w trzech hasłach: przeżyć, zarobić i mieć święty spokój. Proszę mi wskazać koncepcje, wybiegające 10-20 lat do przodu, oparte o realne założenia.

Nie znam takich.

– Bo ich nie ma. Potencjału nie buduje się 2-3 lata, a dekady. Przykładem niech będzie Turcja. Przed laty nakreślono tam wizję rozwoju zbrojeniówki, i mimo tego, że rządy się zmieniały, nikt nie kwestionował, nie „korygował” kierunków rozwoju. A u nas? Co wybory to kolejny desant swojaków na synekury. Jeden lepszy od drugiego, wszyscy bez pojęcia o zbrojeniówce. Ci ludzie owszem, budują siłę – własną, otaczając się kolegami, i polityków, którzy ich delegowali.

Dziś wydają się szczególnie nietykalni…

– Ale jutro przyjdzie nowa zmiana i ich wymiecie, to oczywiste. A związkowcy pozostaną. Silni słabością niekompetentnych, zmieniających się menadżerów. Dlatego z taką łatwością dyktują, co armia kupi. Wojskowi nie mają w tej kwestii już nic do powiedzenia. Ma być taki karabin, ma być taka haubica – i tyle. Niezależnie od tego, że technologicznie to produkty średniej generacji. Niech pan mi pokaże zaawansowany wyrób naszej zbrojeniówki.

Hmm. Może Rosomak?

– Ma już 15 lat i się nie rozwija. Niech pan zobaczy, jak świat poszedł do przodu z wozami tego typu. Ten świat pędzi, wręcz galopuje – a my stoimy w miejscu.

Może trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że przegraliśmy w tym wyścigu? I zamknąć nierentowne przedsięwzięcia.

– Wciąż wierzę w młodych ludzi, którzy realizują się w spółkach w sektorze prywatnym. I są świetnymi fachowcami. Ufam, że wreszcie zdamy sobie sprawę, w jakiej d… jesteśmy – i pozwolimy profesjonalistom zarządzać zbrojeniówką.

Ta „d…” to zachowawczość sektora państwowego, przekonanego, że „czy się stoi, czy się leży, kasa od MON-u i tak się należy”, prawda?

– Niech pan ustali, ile kosztuje nasz karabin, a ile zachodni, który w porównaniu z naszym jest trzy klasy z przodu.

Który będzie tańszy?

– Ceny będą takie same. Kiedyś, będąc w MON-ie, powołałem komisję antymarżową. Po badaniach trzech umów, które obnażyły łobuzerstwo przemysłu, kazano mi ją zamknąć.

Jakie to były umowy?

– Nie mogę o tym mówić, to tajemnica. Ale proszę mi uwierzyć – były takie. Ich analiza jasno wykazała, że państwowe spółki nie dają armii produktów pierwszej klasy, i łupią ją na trzykrotnie wyższych cenach.

Kto stworzył presję na zamknięcie komisji?

– Prezesi, związkowcy – do spółki z politykami.

Mówiliśmy już o generalicji, ale kadry to szersze pojęcie – w co grają oficerowie i podoficerowie Wojska Polskiego? Czy to już wyłącznie gra na przetrwanie?

– Kadrę podzieliłbym na dwie grupy. W pierwszej umieścił ludzi wierzących, że armia to miejsce stworzone dla nich. Żołnierzy ambitnych, zdolnych, gotowych do wysiłku i poświęceń – w zamian za zawodową satysfakcję. Posiadających własne poglądy, ale jednocześnie wierzących w apolityczność wojska. Drudzy to karierowicze, bez wiedzy, bez kompetencji, biegający po salonach i zabiegający o względy polityków. Dla nich armia to tylko miejsce pracy – dobre, jak każde inne – traktowane jako narzędzie do łatwej kariery. Dziś to przede wszystkim przedstawiciele tej drugiej grupy awansują – i to w zawrotnym tempie. Od pierwszych zaś coraz częściej słyszę, że mają poczucie końca swojej misji, że zbyt często zderzają się ze ścianą polityków-lustratorów. Wielu odchodzi, nie chcąc brać odpowiedzialności za to, co dzieje się z armią. Przykładem masowe odejścia z pionu uzbrojenia.