(Nad)kontrola

Rozmawiam z Bogusławem Packiem, generałem dywizji Wojska Polskiego w stanie spoczynku, profesorem nauk społecznych. Byłym dowódcą Żandarmerii Wojskowej i rektorem Akademii Obrony Narodowej (przemianowanej później na Akademię Sztuki Wojennej). Obecnie wykładowcą w Instytucie Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego, twórcą i dyrektorem Instytutu Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego.

– Czy Emil C., dezerter, który uciekł na Białoruś i poprosił tam o azyl polityczny, to szpieg reżimu Aleksandra Łukaszenki?

– Ktoś, kto rozpowszechnia takie przypuszczenia, naoglądał się za dużo filmów sensacyjnych. Widział Pan materiały białoruskiej telewizji z udziałem tego chłopaka?

– Widziałem. Opowiadał niestworzone historie. O strzelaniu do migrantów, o zabijaniu wolontariuszy…

– Gdyby takie sytuacje miały miejsce, wiedzielibyśmy o nich bez Emila C. Organizacje pomocowe wszczęłyby alarm, gdyby ktoś od nich zaginął. Mordowanie migrantów nie uszłoby uwadze służb białoruskich, miejscowej ludności i wreszcie samych uchodźców. W mediach mielibyśmy dziesiątki relacji przerażonych i wściekłych ludzi, którym udało się ujść z potrzasku. Zawsze komuś się udaje.

– Kim więc jest szeregowiec C.?

– Gwiazdką z nieba dla służb Łukaszenki. Plecie bzdury, by przypodobać się KGB. Nie mam kompetencji, by go diagnozować medycznie, ale ewidentnie coś z nim jest nie tak. Złożył już wniosek o zwolnienie ze służby, lada moment byłby poza wojskiem. Po co więc zdecydował się na dezercję? Tym samym postąpił jak więzień, który w ostatnim miesiącu odsiadki decyduje się na ucieczkę z zakładu karnego. Jaka z tego korzyść? I jeszcze ta Białoruś… Mógł przecież wyjechać gdziekolwiek na Zachód.

– Może właśnie o zakład karny chodzi? C. miał kłopoty z prawem, niewykluczone, że trafiłby za kraty.

– No to sobie poprawił – teraz ciąży na nim zarzut dezercji.

– Generał Skrzypczak chciałby go rozstrzelać, a Pan, były szef Żandarmerii Wojskowej?

– C. postąpił niegodnie. I to pierwszy przypadek dezercji w WP od kilkudziesięciu lat. Chciałbym dla niego kary długoletniego więzienia.

– Ilu takich C. mamy jeszcze w armii?

– Chcę wierzyć, że to odosobniona historia. Wpadka bezpośrednich przełożonych, którzy wysłali C. na granicę, choć nie powinni, i lokalnej komórki kontrwywiadu, która najwyraźniej nie miała pojęcia o wcześniejszych występkach szeregowca.

– Co jeszcze mówi nam ta historia?

– Po pierwsze, jest przyczynkiem do dyskusji o jakości systemu rekrutacji. Do wojska można dziś trafić z licznymi przypadłościami, tak niskie są kryteria naboru. Po drugie, marna jest działalność służb informacyjnych MON i MSWiA. C. brylował już w białoruskiej telewizji, a nasi przekonywali, że szukają zaginionego. W tym obszarze oddajemy inicjatywę drugiej stronie, działamy reaktywnie, ociężale.

– Nie tylko w tym. Okulała nam logistyka, która potrzebowała dwóch miesięcy na dostarczenie żołnierzom kontenerów sypialnych. Były doniesienia o kiepskiej aprowizacji. Mamy absurdalne decyzje o skierowaniu w rejon operacji jednostek pancernych. Chyba nie bardzo nam idzie zarządzanie dużą operacją kryzysową…

– Wciąż się uczymy i sporo nauki przed nami.

– Trudno wskazać dowodzącego operacją…

– Ja panu nie pomogę, sam nie jestem w stanie wymienić nazwiska czy choćby stopnia takiej osoby. Tymczasem zadania, jakie postawiono przed wojskiem, policją i Strażą Graniczną wymagają jednoosobowego kierowania.

– Kto powinien się tym zająć?

– Nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Mógłby to być żołnierz, skoro to armia dysponuje największymi siłami. Ale równie dobrze ktoś ze Straży Granicznej, skoro operacja toczy się w obszarze odpowiedzialności tej formacji. Mogłaby to być także osoba cywilna, przedstawiciel rządu, co byłoby najlepszym rozwiązaniem. Ktoś, kto personalnie wziąłby za wszystko odpowiedzialność.

– I przyjął na siebie odium niepopularnych, a często haniebnych decyzji?

– Faktem jest, że były w historii Polski wydarzenia, kiedy użyto wojska przeciwko cywilom. Cierpiał na tym wizerunek armii, a politykom zwykle uchodziło to na sucho. Tu mamy też, choć inną, to jednak sytuację, gdzie skierowano armię do działań wobec osób cywilnych. Tymczasem żołnierz na co dzień jest szkolony do innych zadań. Kryzys graniczny winien być rozwiązany siłami SG, policji i Żandarmerii Wojskowej. Ta ostatnia formacja ma odpowiednio przygotowane oddziały specjalne. Każdy ich członek potrafi zdziałać na granicy więcej niż dziesięciu zwykłych, nieprzeszkolonych żołnierzy.

– Zgoda, ale kryzys tak wyeskalował, że wspomnianych służb by nie starczyło.

– Stąd wniosek – zresztą nie dotyczy on tylko Polski – że proces szkoleniowy w armii należy rozszerzyć o procedury związane z zagrożeniami niekinetycznymi. W ostatnich latach wojsko coraz częściej jest potrzebne do zapewnienia bezpieczeństwa wewnątrz kraju.

– Przy użyciu czołgu i transportera opancerzonego?

– Popieram decyzje o wysłaniu sprzętu ciężkiego do odstraszania wojskowego. Natomiast jeśli po drugiej stronie mamy cywili, to znaczy, że ktoś w siłach zbrojnych zapomniał o naszych doświadczeniach z misji na Bałkanach. Tam, tak długo, jak używano ciężkich pojazdów, miejscowa ludność traktowała patrole jako prowokacje. Każdy przejazd wojskowej kolumny, zamiast obniżać ciśnienie, zaostrzał sytuację. Zmiana nastąpiła, gdy kontyngenty przesiadły się na normalne pojazdy, a żołnierze nie straszyli już wystawionymi lufami.

– Operacja „Granica” kierowana jest przede wszystkim do odbiorcy wewnętrznego. Ma mu pokazać, że jesteśmy silni, zwarci, gotowi…

– Zmierzmy się z realiami. Po jednej stronie mamy 15 tys. żołnierzy, po drugiej, w okresie największego nasilenia, 3 tys. rodzin. Pchniętych ku nam przez Łukaszenkę, no ale cywilów. Źle to wygląda…

– Źle wygląda też sposób, w jaki delegujemy żołnierzy na granicę.

– Podobnie jak w Iraku, gdzie na początku słaliśmy kontyngenty składające się z ludzi zebranych z całej Polski. Fatalnie wpływało to na jakość realizowanych zadań. I nie mówię o typowo bojowych sytuacjach, a zwyczajnych, jak przemieszczanie się z miejsca na miejsce. Kiedy zaczęliśmy wysyłać zwarte oddziały z dowódcami, zupełnie inaczej zaczęło to funkcjonować.

– Na granicy wciąż popełniamy ten „iracki błąd”.

– Nie tylko ten. Od początku byłem zdania, że migrantów należy zatrzymywać na granicy. Ale jednocześnie zapewnić im pomoc tu, na miejscu – dać schronienie, jedzenie, leki. I podjąć odpowiednie procedury administracyjne, w wyniku których odesłalibyśmy pewnie większość z nich do domów, lecz w cywilizowany sposób. Jeżeli miałbym cokolwiek rekomendować, to dałbym pełne pole do działania organizacjom pomocowym. Nie tylko dla dobra migrantów, ale również dla dobra wizerunku Rzeczpospolitej i nas samych. Ci ludzie tracą życie także po naszej stronie. Każdy człowiek, który umarł i umrze w tych lasach, obciąża nas, nasze sumienia. Jako Polak, obywatel tego państwa i żołnierz tego kraju, nie potrafię się z tym pogodzić.

– Ustaliliśmy, że istnieją przesłanki wewnętrzne, by wojsko było większe i wszechstronniej wyszkolone. Są też uwarunkowania zewnętrzne, które wymuszają konieczność rozbudowy armii.

– W pierwszej kolejności należy poprawić jakość. Liczby nie są tak istotne. Od lat weryfikacja naszych zdolności sprowadza się do wybranych elementów. Nie idziemy podczas ćwiczeń na całość, jak Rosjanie, którzy jednym zamachem wyprowadzają w pole całe dywizje. Tym sposobem wiedzą, co w armii działa, a co nie.

– Nie liczą się z kosztami…

– Jestem za większą armią, pod warunkiem, że będzie nas na nią stać. Że będzie ta armia odpowiednio wyposażona. Sprzęt kosztuje, mówimy zatem o zrównoważonym, stopniowym, rozłożonym na lata i adekwatnym do możliwości państwa wysiłku. Koniecznym ze względu na nową sytuację geopolityczną, która – wiele na to wskazuje – może przynieść osłabienie naszych możliwości obronnych.

– Stwierdził Pan kiedyś – co nie spodobało się wielu kolegom-generałom – że skuteczną obronność zapewnia Polsce bardziej NATO i Unia Europejska niż własny system obronny. Coś się w tej sprawie zmieniło?

– Na razie nie. Na razie przed Rosją chroni nas przede wszystkim NATO. Tak jak kiedyś, w czasach słusznie minionych, tak i dziś duży wojskowy sojusz sprawia, że jesteśmy nie do ruszenia.

– Ale?

– Oceniam, że Chiny stanowią zagrożenie dla przyszłości NATO. USA, niezależnie od deklaracji, coraz mniej włożą do Sojuszu, gdy na dobre uwikłają się w dalekowschodni konflikt. Niewielu z nas ma świadomość, że natowskie zdolności militarne w co najmniej 70% opierają się o potencjał Stanów Zjednoczonych. Jeżeli tych zdolności zabraknie, Europa będzie miała poważny problem.

– W Czadzie, gdzie był Pan zastępcą dowódcy całej misji, widzieliśmy, czym są zdolności europejskie.

– To była największa operacja wojskowa dla powojennej Europy. A i tak mierzyliśmy się z niedosytem helikopterów, łączności i odpowiedniego zaplecza medycznego. Wszystkiego, czego Amerykanom nie brakuje.

– W przypadku tej misji zabrakło również konsensusu pośród sojuszników – miesiącami trwały ustalenia, co kto wyśle.

– Konsensus zabija działanie wojska. Bo zjada czas, szczególnie cenny, gdy mamy do czynienia ze zdeterminowanym i szybko działającym przeciwnikiem.

– Nie brzmi to najlepiej w kontekście rosyjskich zagrożeń dla Polski.

– Zwłaszcza, że przyszła wojna będzie inna od tych konfliktów, które znamy. Kiedyś w Kabulu obserwowałem działania, toczące się w czasie rzeczywistym, których celem było unieszkodliwienie oddziału rebeliantów. Mniejsza o szczegóły – wspominam o tym, bo wówczas po raz pierwszy zetknąłem się z sytuacją, w której siły i środki do działania wybrał algorytm. Wskazał narzędzia znajdujące się w sporej odległości od celu – i zasugerował ich użycie. Nasz przeciwnik, w odróżnienie od nas, może dziś zaatakować równie niespodziewanie, z dowolnego miejsca w obrębie gigantycznego terytorium, jakim dysponuje.

– Nie będzie czasu na konsultacje, a przy braku amerykańskiego parasola nasze szanse spadną do zera.

– Czas pomyśleć o tym, jak w większym stopniu przygotować się do obrony samodzielnie.

– Rozwijając Wojska Obrony Terytorialnej?

– Jestem zwolennikiem idei obrony terytorialnej, ale to nie ona sama decyduje o przetrwaniu państwa. Zwróćmy uwagę, że jej powstanie nie spowodowało żadnej reakcji Rosji. Natomiast gdy kupiliśmy rakiety JASSM do samolotów F-16, Rosjanie cofnęli swoje jednostki na Białorusi o taką liczbę kilometrów, która pozwalała na zachowanie bezpiecznego dystansu.

– Zacieśnianie sojuszy to też dobra metoda.

– Oczywiście. To musi być nasze „drugie płuco”. I nie mówię o być może dobrych gospodarczo rozwiązaniach typu Międzymorze. Sojusze mają poprawić polskie zdolności, a nie je obniżyć, tworzyć kolejne koalicje słabych.

– Za to licznych. Kaczyński chciałby 300-tysięcznej armii.

– Jako żołnierz wolę mieć więcej i lepiej niż mnie i gorzej. Ale państwo to system naczyń połączonych. Żeby wojsku dać te 5% PKB, gdzieś trzeba będzie zabrać. Już raz, w czasach PRL-u, zarżnięto państwo m.in. za sprawą ogromnych wydatków zbrojeniowych. Stworzyliśmy wówczas armię dobrze uzbrojoną i nieźle wyszkoloną, ale co z tego, skoro na końcu państwo zbankrutowało?

– W nowej ustawie o obronie ojczyzny zapisano niejasne mechanizmy finansowania sił zbrojnych. A to niejedyna jej słabość.

– Jako wojskowy nie znam się na kwestiach finansowych, wolę więc skupić się na innych niedoróbkach. Na przykład tych, które dotyczą systemu kierowania i dowodzenia. Za siły zbrojne musi odpowiadać jedna osoba. Możemy dyskutować, czy powinien to być dowódca generalny, szef sztabu generalnego, czy jeszcze ktoś inny. Z ustawy się tego nie dowiemy. Druga rzecz, to brak wyraźnie rozpisanej roli premiera. Szef rządu jest w polskich uwarunkowaniach ustrojowych najważniejszym decydentem. Nie prezydent, któremu powierzamy rolę zwierzchnika. Ustawa wymaga udoskonalenia.

– Zostawmy na razie kwestię cywilnej kontroli. Bardziej intryguje mnie fakt, że reagowanie kryzysowe scedowano na WOT.

– A co w sytuacji powodzi, gdy będą potrzebne śmigłowce, których WOT nie ma? Dzisiaj ta formacja ma swoje pięć minut, co rozumiem, ale czy jej dowództwo będzie w stanie operować jako połączony sztab, koordynujący pracę wyspecjalizowanych pododdziałów? Trzeba ten pomysł dopracować.

– Ustawa przewiduje likwidację Wojskowych Komend Uzupełnień. W to miejsce ma powstać centrum rekrutacyjne podległe MON.

– A co z zarządzaniem rezerwami mobilizacyjnymi, z tworzeniem w oparciu o nie nowych jednostek? Zadania typowo wojskowe ma przejąć minister-cywil?

– Mam wrażenie, że ustawa wpisuje się w trwający od lat trend zwiększania uprawnień ministra obrony.

– Zdecydowanie coś tu nie gra. Rola ministra w zakresie decyzji kadrowych, finansowych i wielu innych, jest za daleko posunięta. Weźmy sposób mianowania generałów. W wielu krajach wypracowano reguły, zgodnie z którymi kandydatów wskazuje środowisko wojskowe. Nominacje zatwierdza dajmy na to Kongres, buławy wręcza cywil, na przykład prezydent, lecz istotą procesu jest dobór w oparciu o czytelne, profesjonalne kryteria. U nas często decyduje „widzimisię” polityków. Wraz z początkiem lat 90. poszliśmy w stronę nie tyle rozbudowanej cywilnej kontroli, co cywilnego dowodzenia armią.

– Przypomnę – zaczęło się od hasła „humanizacji”…

– W wyniku czego wylaliśmy dziecko z kąpielą. Stworzyliśmy „pracownika armii” – coraz mniej żołnierza, coraz bardziej cywila. Liczba obwarowań, na które musi zważać dowódca, aby nie naruszyć praw podwładnego, jest bardzo duża. Choćby kwestia godzin pracy, które często nijak się mają do bieżących wymogów służby. Nie twierdzę, że żołnierz powinien być niewolnikiem, ale dowódca musi mieć więcej możliwości działania.

– Wróćmy do ustawy. Ponarzekaliśmy, ale przecież ma też dobre strony.

– Oczywiście. Na przykład dodatki, które będą przysługiwać po odsłużeniu 25 i 28,5 lat. Dziś żołnierz z takim stażem nabiera pełne prawa emerytalne i zwykle nie jest zainteresowany dalszą służbą. Zdecydowanie pochwalam pomysł rocznej dobrowolnej służby zasadniczej. To sposób na odbudowę rezerw, bez konieczności przywracania przymusowego poboru.

– Chciałby Pan powrotu tradycyjnej „zetki”?

– Nie, bo pamiętam zjawisko „uciekającej dywizji”. W latach 80. rejestrowano 12 tys. ucieczek z koszar. Rocznie wiało tylu żołnierzy, ilu liczyła etatowa dywizja. A tak naprawdę kilka razy więcej, gdyż dowódcy nie wykazywali samowolek, bo nikt nie chciał dostać po głowie za zbyt niską dyscyplinę. Armia nie może się kojarzyć z czymś, z czego się ucieka. Ma to być obowiązek, nawet trudny, ale warty wykonania.

– Chwalił Pan możliwość finansowania studiów w zamian za późniejszą służbę.

– Bo to dobre, sprawdzone w innych krajach rozwiązanie. Generalnie wszystko, co zwiększy pulę rezerwistów, zasługuje na uznanie. Zastanowiłbym się jeszcze nad podniesieniem maksymalnego wieku rezerwistów. Dziś jest to 60. rok życia. Tymczasem statystycznie żyjemy dłużej, po 60-tce jesteśmy zdrowsi, sprawniejsi, może by więc podnieść poprzeczkę o trzy-pięć lat na przykład oficerom starszym?

– Ustawa jest w konsultacjach, dałoby się jeszcze wprowadzić zmiany.

– Wierzę, że będzie lepsza, ale obawiam się najgorszego efektu, jaki może spotkać nasz system obronny. Wprowadzenia ustawy na dwa, może trzy-cztery lata – i później gwałtownej wolty. Z analiz, jakie niedawno przeprowadziłem, wynika dramatyczny brak ciągłości działania i brak strategii, cechujący lata 1989-2020. Dobrym przykładem jest obrona terytorialna, którą wielokrotnie powoływano i redukowano, i której koncepcję zmieniano po 1989 roku kilkanaście razy. Albo kwestia budowy sił na ścianie wschodniej – no przecież myśmy mieli tam już dwie dywizje, pierwszą i piętnastą. Nowy minister, nowe koncepcje, a potem wychodzą takie kwiatki, jak budynek dowództwa wojsk lądowych we Wrocławiu, do którego dowództwo nigdy się nie wprowadziło, bo najpierw zostało w Warszawie, a potem je rozwiązano.

– Ministrom doradzali mundurowi, więc problem nie dotyczy tylko cywilów. W armii od lat mamy koterie, grupy towarzyskie, ideologiczne podziały.

– Zaraz po 1918 roku wojsko składało się z oficerów i żołnierzy z trzech zaborczych armii, którzy skakali sobie do gardeł bardziej niż teraz. A mimo wszystko ostatecznie potrafili się dogadać.

– Warunkiem koniecznym jest zgoda pośród polityków. Nie mówię o „polityce miłości”, bo to mrzonka, ale o kompromisie w strategicznych obszarach. Na przykład dotyczących przemysłu zbrojeniowego, który w naszym przypadku stoi nad przepaścią.

– Kraj, który nie ma własnego przemysłu obronnego, bądź z jakichś powodów z niego nie korzysta, kupuje wszystko na wolnym rynku. Wszyscy kupują, ale chodzi o proporcje i produkty newralgiczne. Na przykład nie powinno się dopuścić do sytuacji, w której państwo zmuszone jest do nabywania na zewnątrz amunicji.

– My nawet prochu nie jesteśmy w stanie od początku do końca samodzielnie wyprodukować…

– Bośmy zarżnęli zbrojeniówkę, która dziś potrzebuje nie tylko pieniędzy, ale i technologii. To pierwsza kwestia. Druga dotyczy traktowania po macoszemu prywatnego przemysłu, który przecież dysponuje wieloma ciekawymi projektami.

– Patrząc na ostatnie zakupy, odnoszę wrażenie, że mamy gdzieś i rodzimych „prywaciarzy”, i transfer technologii.

– Brałem kiedyś udział w spotkaniu u szefa sztabu generalnego. Z jednej strony wojskowi, z drugiej przedstawiciele przemysłu obronnego, na czele z prezesem ówczesnego Bumaru. I doskonale pamiętam puentę gospodarza, który stwierdził, że polski żołnierz ma takie samo prawo do używania niezawodnego sprzętu, jak wojskowy z armii francuskiej, brytyjskiej czy amerykańskiej. „Póki nie dacie tej samej jakości, póty nie liczcie na to, że będziemy u was kupowali”, usłyszeli szefowie fabryk. Do czego zmierzam (poza postulatem dofinansowania i transferu)? Otóż przemysł zbrojeniowy musi działać w oparciu o realne potrzeby wojska, nie obok nich. Po co armii fabryka autobusów?

– Bo bez zamówień z wojska tej fabryki by już nie było. A skoro jesteśmy przy brutalnych prawach rynku – pomysł na większą armię może się z nimi boleśnie zderzyć. Wojsku już dziś brakuje ochotników.

– Chłopak, który przyjdzie na rok do dobrowolnej służby, ma dostać 4,4 tys. zł brutto. To trzy tysiące na rękę, więcej niż dostaje nauczyciel na początku pracy. Chętnych więc nie zabraknie. Obawiam się innego scenariusza – drenażu rynku. Mamy złą sytuację demograficzną, która w perspektywie 30 lat stworzy większe zagrożenia niż kryzys militarny. Będziemy jak Rosja masowo się wyludniać. Na razie ratują nas Ukraińcy i Białorusini – bez których, gdyby nie ograniczenia wynikłe z pandemii, już dziś brakowałoby 2 mln ludzi do pracy. Ściągnijmy z rynku na rzecz wojska kolejne 100-150 tys. osób i gdzieś nastąpią braki. Kim je uzupełnimy, jak migracja ukraińsko-białoruska już się wysyci? Mam nadzieję, że ktoś o tym myśli.

– Ostatecznie możemy stworzyć polską legię cudzoziemską.

– Nie sądzę, by ten pomysł przyjął się nad Wisłą.

– Dziękuję za rozmowę.

—–

Nz. Zestaw przeciwlotniczy Zu-23, ćwiczenia Anakonda 2010/fot. własne

Wywiad opublikowałem w Tygodniku Przegląd, 1/2022

Postaw mi kawę na buycoffee.to

Uprzedmiotowieni

W opisie kryzysu na granicy dominują dwie narracje. Pierwsza, lansowana przez rząd i publiczne media, maluje migrantów jako potężne zagrożenie – już nie tyle kulturowe, co kryminalne – z którym polscy żołnierze i strażnicy toczą bitwę o bezpieczeństwo Polaków. Odmienną opowieść snują niezależne media, dla których migranci to przede wszystkim ofiary białoruskiego reżimu i władz RP. Łukaszenko zwozi ich z ogarniętych wojnami miejsc i pcha ku naszej granicy, my zaś brutalnie ich wyrzucamy. I tak po wielokroć, w wyniku czego bogu ducha winni ludzie umierają w lasach z wyziębienia. Obie wizje oparte są na uproszczeniach, obie de facto uprzedmiotowiają cudzoziemców, którzy pragną przedostać się przez Polskę do krajów starej Unii. Tymczasem nie mamy do czynienia ani z potworami czyhającymi na nasze mienie, ani z bezwolną masą, uciekającą w popłochu przed niechybną śmiercią. Kim zatem są bezimienni zwykle bohaterowie najważniejszych newsów ostatnich dni? Co ciągnie ich do Europy i przed czym uciekają?

Ponury bilans wojen

Z dostępnych informacji wynika, że dominują pośród nich mieszkańcy Iraku, przede wszystkim Kurdowie, oraz obywatele Syrii. Pozostali pochodzą z Afganistanu, Libanu i krajów Afryki Północnej. Rzesza Irakijczyków i Syryjczyków z miejsca przywodzi skojarzenia z toczonymi na Bliskim Wschodzie wojnami. I daje łatwe wyjaśnienie przyczyn exodusu. Przypomnijmy, amerykańska inwazja z 2003 r. na wiele lat zdestabilizowała Irak, wcześniej już – przez ponad dekadę – dotknięty dokuczliwymi sankcjami. Sam amerykański atak nie był tak niszczący, jak wieloletnia wojna domowa, będąca efektem rozbicia dotychczasowych struktur politycznych, na czele których stał Saddam Husajn. Wiele lat później z tego chaosu wyłoniło się Państwo Islamskie (ISIS), działające w Iraku i sąsiedniej Syrii. Ponury bilans trapiących Irak konfliktów to 306 tys. zabitych (choć są również dane mówiące o milionie ofiar), z których dwie trzecie stanowią cywile. Statystyki te obejmują okres od marca 2003 r. do września br. i są na bieżąco – w ramach inicjatywy Costs of War (ang. koszty wojny) – aktualizowane przez amerykański Watson Institute.

Wojna w Syrii, która zaczęła się przed 10 laty, pochłonęła życie 266 tys. osób – czytamy w Costs of War. W starciach zbrojnych i działaniach terrorystycznych zginęło ponad 80 tys. żołnierzy i policjantów, 77 tys. bojowników i 100 tys. cywilów. ONZ szacuje, że ofiar jest znacznie więcej – 350 tys., a Syryjskie Obserwatorium Praw Człowieka mówi o 400 tys. zabitych. W najkrwawszym 2014 r. było ich 76 tys., w ubiegłym roku „niespełna” siedem tysięcy. Niezależnie od tego, które z nich są bliższe prawdzie, w Syrii przez lata rozgrywał się horror. Ograniczona interwencja Rosjan pozwoliła przetrwać Baszarowi Asadowi, zaś lotnicza kampania państw NATO przyczyniła się do pokonania ISIS. Nie zmienia to faktu, że świat, generalnie, wykazał się obojętnością wobec syryjskiego dramatu. Sprzyja to argumentacji, dziś podnoszonej i u nas, o moralnej odpowiedzialności Europy i USA za los mieszkańców Syrii. Podobnie w przypadku Irakijczyków, z tą różnicą, że wina Zachodu ma tu być bardziej oczywista. Powodem, dla którego rozciąga się ona także na Polskę, jest nasz udział w irackim konflikcie. Posłaliśmy tam najpierw GROM (do ataku na platformy wiertnicze), a między 2003 a 2008 r. utrzymywaliśmy własną strefę okupacyjną.

Fatalne widoki na przyszłość

– Dekada wojny w Syrii i niemal dwie w Iraku doprowadziły te państwa do gospodarczej ruiny – mówi dr Ewa Górska, kulturoznawczyni bliskowschodnia i prawniczka z Uniwersytetu Jagiellońskiego, autorka podcastu „Reorient: kultura i nauka”. – Trudno żyć w miejscu, w którym realizacja podstawowych potrzeb urasta do rangi wielkiego wyzwania. I nie chodzi wyłącznie o poczucie bezpieczeństwa, choć to głównie jego brak sprawił, że mówimy dziś o 13 milionach syryjskich uchodźców, zewnętrznych i wewnętrznych. W Syrii nie działa połowa szpitali i placówek ochrony zdrowia. W obu krajach są poważne problemy z wodą. Uwarunkowania geograficzne nakładają się na skutki działań wojennych. Zniszczone wodociągi, przepompownie, stacje uzdatniania, brak pieniędzy na remonty i niedosyt wykwalifikowanej kadry, która byłaby w stanie temu podołać. Gros ludzi mieszka w prowizorycznych warunkach, dzieci mają kłopot z dostępem do edukacji, starsi ze znalezieniem pracy. Wyjazd do stabilnych państw wydaje się więc rozsądnym sposobem zabezpieczenia życia, zdrowia i bytu swojego i najbliższych. Zwłaszcza dla Syryjczyków, którzy uciekli z ojczyzny i mieszkają w obozach dla uchodźców rozsianych po Bliskim Wschodzie. Ich sytuacja jest szczególnie zła, a widoki na przyszłość fatalne.

Do sąsiedniego Libanu przedostało się ponad milion Syryjczyków. Duża część trafiła do przepełnionych namiotów, podatnych na zalania, pożary, zimą zaś – gdy temperatura spada poniżej zera – niebezpiecznie niedogrzanych. Wielu spędza na wygnaniu siódmy-ósmy rok, rośnie grono dzieci nieznających innej rzeczywistości niż obozowa. W mieście Arsal na północy Libanu, gdzie autor tekstu przebywał zimą zeszłego roku, stało sześć i pół tysiąca namiotów. Rodziny, które w nich mieszkały, potraciły w Syrii domy, mieszkania, ogrody, sady, inwentarz i ruchomości. Zaradne i samodzielne niegdyś osoby zmuszone zostały do życia z dnia na dzień, zdane na pomoc organizacji humanitarnych i libańskiego rządu. Tylko nieliczni uchodźcy mogli wówczas liczyć na jakieś dorywcze zajęcie. Powrót do domu nie wchodził w grę nie tylko z powodu fatalnych warunków materialnych w ojczyźnie. Mężczyźni, którzy uciekli przed poborem do armii Asada, bali się zemsty reżimu. Jak inni, których syryjskie władze, z różnych powodów (często absurdalnych), mogłyby oskarżyć o zdradę. A od tego czasu sytuacja się pogorszyła. Liban przeżywa dziś koszmarny kryzys gospodarczy, co czwartego Libańczyka nie stać na zakup wystarczającej ilości jedzenia. Syryjscy uchodźcy mało kogo już interesują.

Covid i dramatyczne zubożenie

Ale pośród Syryjczyków, którzy docierają do Białorusi, tylko część ma za sobą doświadczenie obozu dla uchodźców. Wielu przylatuje do Mińska z Damaszku, który znajduje się w rękach sił Asada. – Kontrola na lotnisku w syryjskiej stolicy jest dwustopniowa. Nim pasażerowie trafią do zwykłej odprawy paszportowej, muszą przejść przez punkt obsadzony ludźmi Muchabaratu. Wylot odbywa się więc za zgodą tamtejszych służb specjalnych, co każe wątpić w argument o ucieczce przed prześladowaniami. Gdyby reżim chciał takie osoby prześladować, nie wypuściłby ich z Syrii – zauważa dr Wojciech Wilk, prezes Polskiego Centrum Pomocy Międzynarodowej i ekspert ONZ, zaznaczając, że w żaden sposób nie potępia motywacji ekonomicznej migrantów. I zaraz dodaje: – Naturą ruchów migracyjnych jest to, że są one mieszane: wśród migrantów mamy też uchodźców, którym ze względu na prześladowania należy się ochrona i pomoc. Dla przykładu, uczestnicy prodemokratycznych demonstracji w Bagdadzie i innych dużych miastach Iraku są obecnie mordowani przez proirańskie szwadrony śmierci. Polska konstytucja gwarantuje obcokrajowcom możliwość złożenia wniosku o azyl, ochronę na terytorium RP, a obowiązkiem władz jest przyjąć i rozpatrzyć takie wnioski. W końcu miliony Polaków było uchodźcami po 1945, 1968 i 1980 roku.

Wracając do motywacji ekonomicznej – iracki Kurdystan nie ucierpiał na skutek wojny po 2003 r. Ostatni poważny kryzys miał tam miejsce w latach 80., podczas prób wysiedlenia i arabizacji regionu, podejmowanych przez Husajna. Dziś żyje się tam zupełnie przyzwoicie, lepiej niż w pozostałych częściach Iraku. Mimo to wielu irackich Kurdów, zwłaszcza młodych, ani myśli zostać w ojczyźnie. Powszechne jest przekonanie o Iraku, jako miejscu bez perspektyw, w odróżnieniu od Niemiec czy Francji. – Szczególnie Niemcy są traktowane jako ziemia obiecana – mówi dr Wilk. – Gdy zwróciliśmy się do miejscowych władz z pytaniem, jakiego rodzaju wsparcia oczekiwałyby od PCPM, usłyszeliśmy, że najlepiej, gdybyśmy uruchomili kursy językowe z niemieckiego i francuskiego. Nam tymczasem chodziło o tworzenie miejsc pracy tam, na miejscu – podkreśla mój rozmówca. I rzuca też nieco inne światło na kwestię Jazydów, których do Europy ma pchać lęk przez ISIS. – Państwa Islamskiego już nie ma. W Al-Shikhan na północy Iraku, największym skupisku Jazydów w regionie, miejscowe władze bardzo skrupulatnie dbają o ochronę tej mniejszości. Pięć-siedem lat temu owszem, tym ludziom groziła śmierć, ale dziś migrują przede wszystkim z powodów ekonomicznych. Podobnie jak Libańczycy, a w dalszej perspektywie także przedstawiciele innych narodowości. Pandemia Covid-19 doprowadziła do dramatycznego zubożenia setek milionów ludzi. Rodziny potraciły źródła dochodów i stanęły przed dylematem, co zrobić z oszczędnościami. Przeżyć jeszcze kilka miesięcy, czy zainwestować i wyjechać do Europy, w poszukiwaniu lepszego życia.

Pośredników, obiecujących przerzucenie do raju, nie brakuje…

—–

Polska wzięła aktywny udział w irackim konflikcie. Posłaliśmy tam najpierw GROM (do ataku na platformy wiertnicze), a między 2003 a 2008 r. utrzymywaliśmy własną strefę okupacyjną. Nz. żołnierz WP w otoczeniu irackich dzieci. Prowincja Diwanija, jesień 2008 r./fot. autor

Tekst opublikowałem w Tygodniku Przegląd, 47/2021

Postaw mi kawę na buycoffee.to

Granica

Rozmawiam z dr Piotrem Łubińskim – adiunktem w Instytucie Nauk o Bezpieczeństwie Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie. Specjalistą w zakresie międzynarodowego prawa humanitarnego i karnego, autorem powstającej właśnie książki pt.: „International Humanitarian Law and Hybrid Warfare” (ang. „Międzynarodowe prawo humanitarne a wojna hybrydowa).

– Kim są osoby, które usiłują dostać się do Polski przez Białoruś?

– Łączy je jedno: trafiają do Europy w ramach akcji zorganizowanej przez służby Aleksandra Łukaszenki. To białoruska KGB zwozi tych ludzi z różnych miejsc świata i odstawia pod naszą granicę. Pochodzą z Iraku, Afganistanu, krajów Afryki Północnej.

– Są migrantami ekonomicznymi? Uchodźcami wojennymi?

– Nie każdy przyjeżdżający z obszaru objętego konfliktem zbrojnym to uchodźca. By uzyskać taki status trzeba – w Polsce przed Urzędem ds. Cudzoziemców – udowodnić, że obawy przed prześladowaniem z powodu rasy, religii, poglądów czy pochodzenia społecznego są uzasadnione. Że pobyt poza granicami państwa, którego jest się obywatelem, wynika z tych obaw, i że to one są powodem niekorzystania z ochrony własnego kraju. W przypadku osób pozbawionych obywatelstwa, procedura jest podobna i dotyczy kraju dawnego stałego zamieszkania.

– Ale my tym ludziom nawet nie dajemy takiej szansy…

– Więc niewiele o nich możemy powiedzieć – poza tym, że uciekają przed wojną i/lub biedą. Z doniesień medialnych wiadomo, że są pośród nich Afgańczycy, którzy wcześniej współpracowali z NATO, a dziś grozi im zemsta talibów.

– Są też Syryjczycy…

– Przy całym okrucieństwie tamtejszej wojny, trudno nie dostrzec, że sytuacja się ustabilizowała. Członkowie etnicznych i religijnych społeczności są tam, pośród swoich, względnie bezpieczni. W przypadku Libańczyków i mieszkańców Afryki mówimy w zasadzie o migrantach ekonomicznych.

– Wielu chciałoby złożyć wnioski o ochronę międzynarodową…

– A my każdą taką osobę powinniśmy sprawdzić. I w ramach procedury administracyjnej przyznać status uchodźcy bądź nie, zgodzić się na jakąś formę pobytu czasowego lub nie. Albo stwierdzić, że dana osoba nie spełnia kryteriów i odesłać ją do kraju pochodzenia.

– Kosztowne…

– Ale takie obowiązki wynikają choćby z faktu, że jesteśmy częścią strefy Schengen. Od dawna doceniamy korzyści, ale uświadommy sobie, że istnieją też koszty tego rozwiązania. A Europa pozostaje atrakcyjnym miejscem dla nielegalnej migracji – i to się raczej nie zmieni. Bardziej prawdopodobny wydaje się scenariusz jeszcze większej presji migracyjnej na nasze granice.

– Czy na wschodzie już doszło do spektakularnej eskalacji zjawiska, do czego usiłuje przekonać nas rząd?

– Z pewnością nie jest to wielki kryzys. Z takim mieliśmy do czynienia sześć lat temu, gdy w granicach Unii pojawił się ponad milion migrantów.

– Skoro nie wielki kryzys, to pewnie też nie jest to wojna?

– Wiele osób i instytucji używa tego sformułowania. Dziennikarze, Komisja Europejska, nasz rząd. Ale w rozumieniu prawa międzynarodowego na polsko-białoruskiej granicy nie toczy się wojna. Nie dochodzi do starcia co najmniej dwóch państw.

– I dlatego do słowa „wojna” dodawany jest przymiotnik „hybrydowa”. Jak prawo definiuje to zjawisko?

– Nie ma powszechnie uznanej prawnej definicji wojny hybrydowej. Ale w każdej z kilkunastu teorii zakłada się synergię wynikającą z jednoczesnego użycia sił – od kosmosu, przez cyberprzestrzeń (w tym social media), po działania kinetyczne. Na granicy Polski i Białorusi toczy się specyficzna rozgrywka z efektywnym i efektownym wykorzystaniem kilku elementów wojny hybrydowej. Dochodzi do manipulacji opinią publiczną, prawem międzynarodowym i prawami człowieka. W moim przekonaniu jest to hybrid threat, zagrożenie hybrydowe, zjawisko zdecydowanie poniżej progu konfliktu zbrojnego.

– Kiedy weszlibyśmy na wyższy poziom?

– Gdyby na przykład doszło do próby przekroczenia polskiej granicy przez uzbrojone bandy, działające z inspiracji władz Białorusi. Gdyby okazało się, że jakieś skupisko migrantów nie jest luźną grupą, a zorganizowaną strukturą z określonym celem militarnym lub terrorystycznym.

– Czy to możliwe?

– Nie wydaje mi się.

– Zatem powołanie się przez Polskę na artykuł 5. Traktatu Północnoatlantyckiego, mówiący o kolektywnej obronie, nie wchodzi w grę?

– W tym momencie absolutnie nie. Natomiast fakt, że nie ma podstaw do przywołania artykułu 5., wcale nie znaczy, że NATO jest bezużyteczne. W Tallinie funkcjonuje natowskie centrum wyspecjalizowane w zwalczaniu zagrożeń hybrydowych. Litwini wczesnym latem, gdy tylko zaczęły się problemy na ich granicy z Białorusią, wezwali natowskie CHST (ang. Counter Hybrid Support Team – Zespół do Zwalczania Zagrożeń Hybrydowych) na pomoc.

– A dlaczego myśmy tego nie zrobili?

– To pytanie do rządu, choć przyznam, że nie rozumiem tego braku motywacji. Polska zaprosiła na granicę wyłącznie przedstawiciela Frontex’u, unijnej agencji zajmującej się ochroną zewnętrznych granic UE. Tymczasem na problem trzeba patrzeć całościowo, z wykorzystaniem możliwości, jakie daje zarówno NATO, jak i Unia Europejska. Tak zrobili Litwini i przy wsparciu Europy zbudowali całą infrastrukturę do „obsługi” kryzysu – mur, miasteczka namiotowe, odpowiednie zaplecze medyczne. W efekcie, na granicy litewsko-białoruskiej nie dochodzi do tak dramatycznych sytuacji…

– A u nas owszem, bo próbujemy radzić sobie sami?

– Istotą zwalczania zagrożeń hybrydowych jest współpraca z sojusznikami. Korzyści organizacyjne i finansowe są oczywiste, ale jest też kwestia wizerunkowa. Proszę zobaczyć, jak łatwo wepchnąć kij w szprychy Unii i NATO, jak – manipulując przekazem – zaprezentować Polskę i Polaków w negatywnym świetle. W praktyce jest tak, że jak już dostaniesz się do któregokolwiek z krajów UE, to możesz swobodnie podróżować po całej strefie. Niekontrolowany przepływ migrantów to z kolei niebezpieczne zjawisko. Polska zatem występuje dziś w interesie całej UE, tymczasem część mediów i opinii publicznej – u nas i na Zachodzie – twierdzi, że walczymy z bezbronnymi uchodźcami. Sami się prosimy, by w opisie kryzysu dominowała szkodliwa dla naszych interesów narracja Łukaszenki.

– Ale przecież walczymy. Niedawno prezydent podpisał ustawę, umożliwiającą wyrzucanie z kraju osób, którym udało się tu dostać. To działanie, zdaje się, nie tylko wbrew zapisom umowy z Schengen, ale też niezgodne z prawem humanitarnym.

– Nie mamy do czynienia z wojną, zatem prawo humanitarne nie znajduje tu zastosowania. Natomiast Polska jest stroną Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Założenie wynikające z orzeczenia „Soering przeciwko Wielkiej Brytanii”, i wielu innych, jest proste: skoro znajdujesz się w rękach urzędnika europejskiego, obejmuje cię jurysdykcja państwa, którego ów urzędnik jest przedstawicielem. Za zdrowie cudzoziemca osadzonego w polskim więzieniu odpowiada Polska. Taliba, złapanego przez naszych żołnierzy w Afganistanie, obejmowała polska jurysdykcja. I analogicznie sprawy mają się w stosunku do pojmanych na granicy migrantów – z chwilą przejęcia przez strażników granicznych, nabywają prawo do ochrony ze strony państwa polskiego.

– Czyli de facto łamiemy jedną z najważniejszych konwencji?

– Nie tylko de facto, ale również de iure. Praktyka push-backów (wypychania za granicę), przy obecnym orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jest po prostu niezgodna z prawem.

– Co nam grozi jako państwu?

– Już to przerabialiśmy w przypadku Abu Zubajdy i al-Nashiriego, terrorystów przetrzymywanych i torturowanych w Kiejkutach. Fakt, iż oddaliśmy obiekt Amerykanom, nie znosił jurysdykcji państwa polskiego. Odpowiedzialność finansowa rzędu kilkudziesięciu tysięcy euro może się wydawać symboliczna, ale strat wizerunkowych nie sposób oszacować. Wypychając ludzi przez granicę, łamiemy co najmniej dwa prawa chronione przez EKPCz. Jeżeli poddany push-backowi człowiek umrze w lesie, naruszymy prawo do życia. Jeśli będzie cierpiał – bity przez Białorusinów czy marznący w głuszy – to mamy do czynienia z torturami i nieludzkim traktowaniem na skutek decyzji polskiego urzędnika. W związku z tym artykuły 2. i 3. Konwencji będą stanowić podstawę do sądzenia Polski przed Trybunałem.

– To wymiar instytucjonalny, a co z indywidualnym? Czy da się doprowadzić do oskarżenia i skazania konkretnego funkcjonariusza SG lub żołnierza?

– Nie sądzę. Odpowiedzialność ponosi państwo.

– A na gruncie krajowym?

– Jeśli na skutek decyzji urzędnika państwowego umiera kilka osób, sprawą mógłby się zająć zwykły sąd karny. Generalnie, łatwiej dochodzić sprawiedliwości w kraju. Sądownictwo międzynarodowe zarezerwowane jest do najpoważniejszych naruszeń prawa międzynarodowego. Ale proszę zwrócić uwagę na inny aspekt: sądzenie konkretnych funkcjonariuszy może istotnie wpłynąć na trwałość formacji mundurowych. Aparat urzędniczo-wojskowy opiera się na zaufaniu. Żołnierze, policjanci, czy strażnicy graniczni nie mogą wątpić w zgodność z prawem wydawanych im poleceń. Nie mogą zakładać, że grożą im sankcje za wykonanie jakiegoś rozkazu. Bo jeśli tak będzie, wszystko się posypie.

– To czy można chociaż ukarać Białoruś?

– Oczywiście! Aż dziw bierze, że tego nie robimy. Działania Białorusi tworzą szkody i koszty po stronie polskiej. Są intencjonalne, co łatwo dowieść. Wystawiajmy więc Mińskowi rachunki za każdą podejmowaną na granicy procedurę. Odpowiedzmy sankcjami, pamiętając, że najdotkliwsze wynikną ze wspólnego działania większej liczby państw. Przekonajmy więc Unię. Utrata możliwości eksportu potasu, zamrożenie aktywów finansowych, wpisywanie kolejnych osób na listę niepożądanych gości. Metod jest mnóstwo, a na razie żadna nie została wykorzystana. No i jest Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości. To, co robi Mińsk, wyczerpuje zarzut przemytu ludzi.

– Na efekty działań MTS poczekamy kilka lat. Szybciej wybudujemy na granicy mur.

– Powinniśmy zacząć go stawiać tak jak Litwini – latem.

– Pchnie ludzi do wędrówki przez Ukrainę do Polski…

– Też tak uważam. I obawiam się skali negatywnego wpływu tego zjawiska na stosunki polsko-ukraińskie. Szybko pojawią się pretensje do Ukrainy, że nie potrafi chronić własnych granic.

– I skończy się na kolejnym płocie, tym razem na granicy polsko-ukraińskiej.

– 535 km. Koszty będą ogromne. Wybudowanie muru na 180 km granicy z Białorusią ma pochłonąć 1,6 mld zł.

– Do tego dojdą koszty kolejnego stanu wyjątkowego, tym razem wzdłuż południowo-wschodniej granicy.

– Z tym stanem wyjątkowym jest trochę tak, jak ze strzelaniem z armaty do wróbla.

– PiS go potrzebuje. Łukaszenko, pędząc ludzi ku granicy, odwraca uwagę od twardego kursu, jaki obrał po zeszłorocznych wyborach i protestach. Nasi rządzący grają z kolei antyimigrancką kartą, bo już się kiedyś sprawdziła. „Zrobimy wszystko, by nie wpuścić ich do Polski”, mówią.

– Kryzys do ogarnięcia na poziomie kilku powiatów, urósł do rangi wielkiego, wręcz strategicznego zagrożenia państwa polskiego. Czy ono jest rzeczywiście tak słabe, że trzeba się bać 20 tys. ludzi? Zamiast straszyć – ich i nas – lepiej pójść na szeroką współpracę z Frontexem, z UE. Przy ich wsparciu postawić płot, kilka miasteczek namiotowych. Z użyciem europejskich baz danych sprawdzić wszystkich, którzy do nas dotrą. Odesłać tylko tych, którzy stanowią zagrożenie. Wystawić Białorusi rachunki i jednocześnie tworzyć międzynarodową presję na Mińsk. Niech na granicę przyjadą europarlamentarzyści, międzynarodowi obserwatorzy…

– Media?

– Oczywiście! Prezydent Łukaszenko udzielił niedawno prawie godzinnego wywiadu CNN. Który z naszych urzędników państwowych najwyższego szczebla miał takie audytorium, gdzie mógłby przedstawić polski punkt widzenia w sprawie kryzysu na granicy? Transparentność w zwalczaniu zagrożeń hybrydowych jest absolutnie kluczowa. Wszystkie działania związane z takim atakiem są bowiem podane w sosie głębokiej dezinformacji. Po stronie atakowanej rodzi to konieczność walki z fejkami, która tylko wtedy będzie skuteczne, jeśli włączą się w nią niezależne media. Jeśli ich ustalenia będą współgrały z tym, co mówi rząd, wspólnie zbudowana zostanie wiarygodność oficjalnego przekazu.

– Tej, póki co, brakuje. Fakt, iż nie wiemy, co się dzieje przy granicy, wśród wielu osób pogłębia nieufność do państwa polskiego.

– I o to chodzi naszym adwersarzom.

– Rosjanom też?

– No chyba nikt, kto choć trochę orientuje się w geopolityce, nie ma złudzeń, że Łukaszenko jest pionkiem w rękach Moskwy. A strategicznym celem Rosji jest destabilizacja filarów europejskiego porządku – NATO i Unii Europejskiej.

– Czyli Kreml mógłby z dnia na dzień wyhamować migracyjną presję na naszej granicy?

– Jasne, tylko po co? To jest casus podobny do wraku Tupolewa. Nieoddanie go Polsce sprzyja mieszaniu w naszej polityce wewnętrznej.

– Sami moglibyśmy coś zrobić. Na przykład wysłać misję do Iraku i na miejscu tłumaczyć ludziom, że nie warto wyruszać w podróż do Europy.

– Próżne wysiłki, zresztą podejmowane już przez Litwinów. Po pierwsze, musiałaby to być akcja we współpracy z irackim rządem, a temu nie ufa znaczna część obywateli Iraku. Po drugie, Irak czy Afganistan nie funkcjonują tak jak Polska. Tam gros ludzi przez całe życie nie opuszcza swoich miejscowości. Gdy taki ktoś, namówiony przez pośrednika do wyjazdu, zobaczy na lotnisku w Kabulu czy Bagdadzie billboard z odpowiednią informacją, myśli pan, że zrezygnuje? Gdy wydał już te kilka tysięcy euro czy dolarów, stanowiących znaczną część życiowych oszczędności. Nie tędy droga. Jedyne rozwiązanie to umiędzynarodowienie problemu.

– Dziękuję za rozmowę.

—–

Nz. Dr Piotr Łubiński/fot. autor

Wywiad ukazał się w Tygodniku Przegląd, 46/2021

Postaw mi kawę na buycoffee.to