Rozmawiam z Bogusławem Packiem, generałem dywizji Wojska Polskiego w stanie spoczynku, profesorem nauk społecznych. Byłym dowódcą Żandarmerii Wojskowej i rektorem Akademii Obrony Narodowej (przemianowanej później na Akademię Sztuki Wojennej). Obecnie wykładowcą w Instytucie Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego, twórcą i dyrektorem Instytutu Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego.
– Czy Emil C., dezerter, który uciekł na Białoruś i poprosił tam o azyl polityczny, to szpieg reżimu Aleksandra Łukaszenki?
– Ktoś, kto rozpowszechnia takie przypuszczenia, naoglądał się za dużo filmów sensacyjnych. Widział Pan materiały białoruskiej telewizji z udziałem tego chłopaka?
– Widziałem. Opowiadał niestworzone historie. O strzelaniu do migrantów, o zabijaniu wolontariuszy…
– Gdyby takie sytuacje miały miejsce, wiedzielibyśmy o nich bez Emila C. Organizacje pomocowe wszczęłyby alarm, gdyby ktoś od nich zaginął. Mordowanie migrantów nie uszłoby uwadze służb białoruskich, miejscowej ludności i wreszcie samych uchodźców. W mediach mielibyśmy dziesiątki relacji przerażonych i wściekłych ludzi, którym udało się ujść z potrzasku. Zawsze komuś się udaje.
– Kim więc jest szeregowiec C.?
– Gwiazdką z nieba dla służb Łukaszenki. Plecie bzdury, by przypodobać się KGB. Nie mam kompetencji, by go diagnozować medycznie, ale ewidentnie coś z nim jest nie tak. Złożył już wniosek o zwolnienie ze służby, lada moment byłby poza wojskiem. Po co więc zdecydował się na dezercję? Tym samym postąpił jak więzień, który w ostatnim miesiącu odsiadki decyduje się na ucieczkę z zakładu karnego. Jaka z tego korzyść? I jeszcze ta Białoruś… Mógł przecież wyjechać gdziekolwiek na Zachód.
– Może właśnie o zakład karny chodzi? C. miał kłopoty z prawem, niewykluczone, że trafiłby za kraty.
– No to sobie poprawił – teraz ciąży na nim zarzut dezercji.
– Generał Skrzypczak chciałby go rozstrzelać, a Pan, były szef Żandarmerii Wojskowej?
– C. postąpił niegodnie. I to pierwszy przypadek dezercji w WP od kilkudziesięciu lat. Chciałbym dla niego kary długoletniego więzienia.
– Ilu takich C. mamy jeszcze w armii?
– Chcę wierzyć, że to odosobniona historia. Wpadka bezpośrednich przełożonych, którzy wysłali C. na granicę, choć nie powinni, i lokalnej komórki kontrwywiadu, która najwyraźniej nie miała pojęcia o wcześniejszych występkach szeregowca.
– Co jeszcze mówi nam ta historia?
– Po pierwsze, jest przyczynkiem do dyskusji o jakości systemu rekrutacji. Do wojska można dziś trafić z licznymi przypadłościami, tak niskie są kryteria naboru. Po drugie, marna jest działalność służb informacyjnych MON i MSWiA. C. brylował już w białoruskiej telewizji, a nasi przekonywali, że szukają zaginionego. W tym obszarze oddajemy inicjatywę drugiej stronie, działamy reaktywnie, ociężale.
– Nie tylko w tym. Okulała nam logistyka, która potrzebowała dwóch miesięcy na dostarczenie żołnierzom kontenerów sypialnych. Były doniesienia o kiepskiej aprowizacji. Mamy absurdalne decyzje o skierowaniu w rejon operacji jednostek pancernych. Chyba nie bardzo nam idzie zarządzanie dużą operacją kryzysową…
– Wciąż się uczymy i sporo nauki przed nami.
– Trudno wskazać dowodzącego operacją…
– Ja panu nie pomogę, sam nie jestem w stanie wymienić nazwiska czy choćby stopnia takiej osoby. Tymczasem zadania, jakie postawiono przed wojskiem, policją i Strażą Graniczną wymagają jednoosobowego kierowania.
– Kto powinien się tym zająć?
– Nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Mógłby to być żołnierz, skoro to armia dysponuje największymi siłami. Ale równie dobrze ktoś ze Straży Granicznej, skoro operacja toczy się w obszarze odpowiedzialności tej formacji. Mogłaby to być także osoba cywilna, przedstawiciel rządu, co byłoby najlepszym rozwiązaniem. Ktoś, kto personalnie wziąłby za wszystko odpowiedzialność.
– I przyjął na siebie odium niepopularnych, a często haniebnych decyzji?
– Faktem jest, że były w historii Polski wydarzenia, kiedy użyto wojska przeciwko cywilom. Cierpiał na tym wizerunek armii, a politykom zwykle uchodziło to na sucho. Tu mamy też, choć inną, to jednak sytuację, gdzie skierowano armię do działań wobec osób cywilnych. Tymczasem żołnierz na co dzień jest szkolony do innych zadań. Kryzys graniczny winien być rozwiązany siłami SG, policji i Żandarmerii Wojskowej. Ta ostatnia formacja ma odpowiednio przygotowane oddziały specjalne. Każdy ich członek potrafi zdziałać na granicy więcej niż dziesięciu zwykłych, nieprzeszkolonych żołnierzy.
– Zgoda, ale kryzys tak wyeskalował, że wspomnianych służb by nie starczyło.
– Stąd wniosek – zresztą nie dotyczy on tylko Polski – że proces szkoleniowy w armii należy rozszerzyć o procedury związane z zagrożeniami niekinetycznymi. W ostatnich latach wojsko coraz częściej jest potrzebne do zapewnienia bezpieczeństwa wewnątrz kraju.
– Przy użyciu czołgu i transportera opancerzonego?
– Popieram decyzje o wysłaniu sprzętu ciężkiego do odstraszania wojskowego. Natomiast jeśli po drugiej stronie mamy cywili, to znaczy, że ktoś w siłach zbrojnych zapomniał o naszych doświadczeniach z misji na Bałkanach. Tam, tak długo, jak używano ciężkich pojazdów, miejscowa ludność traktowała patrole jako prowokacje. Każdy przejazd wojskowej kolumny, zamiast obniżać ciśnienie, zaostrzał sytuację. Zmiana nastąpiła, gdy kontyngenty przesiadły się na normalne pojazdy, a żołnierze nie straszyli już wystawionymi lufami.
– Operacja „Granica” kierowana jest przede wszystkim do odbiorcy wewnętrznego. Ma mu pokazać, że jesteśmy silni, zwarci, gotowi…
– Zmierzmy się z realiami. Po jednej stronie mamy 15 tys. żołnierzy, po drugiej, w okresie największego nasilenia, 3 tys. rodzin. Pchniętych ku nam przez Łukaszenkę, no ale cywilów. Źle to wygląda…
– Źle wygląda też sposób, w jaki delegujemy żołnierzy na granicę.
– Podobnie jak w Iraku, gdzie na początku słaliśmy kontyngenty składające się z ludzi zebranych z całej Polski. Fatalnie wpływało to na jakość realizowanych zadań. I nie mówię o typowo bojowych sytuacjach, a zwyczajnych, jak przemieszczanie się z miejsca na miejsce. Kiedy zaczęliśmy wysyłać zwarte oddziały z dowódcami, zupełnie inaczej zaczęło to funkcjonować.
– Na granicy wciąż popełniamy ten „iracki błąd”.
– Nie tylko ten. Od początku byłem zdania, że migrantów należy zatrzymywać na granicy. Ale jednocześnie zapewnić im pomoc tu, na miejscu – dać schronienie, jedzenie, leki. I podjąć odpowiednie procedury administracyjne, w wyniku których odesłalibyśmy pewnie większość z nich do domów, lecz w cywilizowany sposób. Jeżeli miałbym cokolwiek rekomendować, to dałbym pełne pole do działania organizacjom pomocowym. Nie tylko dla dobra migrantów, ale również dla dobra wizerunku Rzeczpospolitej i nas samych. Ci ludzie tracą życie także po naszej stronie. Każdy człowiek, który umarł i umrze w tych lasach, obciąża nas, nasze sumienia. Jako Polak, obywatel tego państwa i żołnierz tego kraju, nie potrafię się z tym pogodzić.
– Ustaliliśmy, że istnieją przesłanki wewnętrzne, by wojsko było większe i wszechstronniej wyszkolone. Są też uwarunkowania zewnętrzne, które wymuszają konieczność rozbudowy armii.
– W pierwszej kolejności należy poprawić jakość. Liczby nie są tak istotne. Od lat weryfikacja naszych zdolności sprowadza się do wybranych elementów. Nie idziemy podczas ćwiczeń na całość, jak Rosjanie, którzy jednym zamachem wyprowadzają w pole całe dywizje. Tym sposobem wiedzą, co w armii działa, a co nie.
– Nie liczą się z kosztami…
– Jestem za większą armią, pod warunkiem, że będzie nas na nią stać. Że będzie ta armia odpowiednio wyposażona. Sprzęt kosztuje, mówimy zatem o zrównoważonym, stopniowym, rozłożonym na lata i adekwatnym do możliwości państwa wysiłku. Koniecznym ze względu na nową sytuację geopolityczną, która – wiele na to wskazuje – może przynieść osłabienie naszych możliwości obronnych.
– Stwierdził Pan kiedyś – co nie spodobało się wielu kolegom-generałom – że skuteczną obronność zapewnia Polsce bardziej NATO i Unia Europejska niż własny system obronny. Coś się w tej sprawie zmieniło?
– Na razie nie. Na razie przed Rosją chroni nas przede wszystkim NATO. Tak jak kiedyś, w czasach słusznie minionych, tak i dziś duży wojskowy sojusz sprawia, że jesteśmy nie do ruszenia.
– Ale?
– Oceniam, że Chiny stanowią zagrożenie dla przyszłości NATO. USA, niezależnie od deklaracji, coraz mniej włożą do Sojuszu, gdy na dobre uwikłają się w dalekowschodni konflikt. Niewielu z nas ma świadomość, że natowskie zdolności militarne w co najmniej 70% opierają się o potencjał Stanów Zjednoczonych. Jeżeli tych zdolności zabraknie, Europa będzie miała poważny problem.
– W Czadzie, gdzie był Pan zastępcą dowódcy całej misji, widzieliśmy, czym są zdolności europejskie.
– To była największa operacja wojskowa dla powojennej Europy. A i tak mierzyliśmy się z niedosytem helikopterów, łączności i odpowiedniego zaplecza medycznego. Wszystkiego, czego Amerykanom nie brakuje.
– W przypadku tej misji zabrakło również konsensusu pośród sojuszników – miesiącami trwały ustalenia, co kto wyśle.
– Konsensus zabija działanie wojska. Bo zjada czas, szczególnie cenny, gdy mamy do czynienia ze zdeterminowanym i szybko działającym przeciwnikiem.
– Nie brzmi to najlepiej w kontekście rosyjskich zagrożeń dla Polski.
– Zwłaszcza, że przyszła wojna będzie inna od tych konfliktów, które znamy. Kiedyś w Kabulu obserwowałem działania, toczące się w czasie rzeczywistym, których celem było unieszkodliwienie oddziału rebeliantów. Mniejsza o szczegóły – wspominam o tym, bo wówczas po raz pierwszy zetknąłem się z sytuacją, w której siły i środki do działania wybrał algorytm. Wskazał narzędzia znajdujące się w sporej odległości od celu – i zasugerował ich użycie. Nasz przeciwnik, w odróżnienie od nas, może dziś zaatakować równie niespodziewanie, z dowolnego miejsca w obrębie gigantycznego terytorium, jakim dysponuje.
– Nie będzie czasu na konsultacje, a przy braku amerykańskiego parasola nasze szanse spadną do zera.
– Czas pomyśleć o tym, jak w większym stopniu przygotować się do obrony samodzielnie.
– Rozwijając Wojska Obrony Terytorialnej?
– Jestem zwolennikiem idei obrony terytorialnej, ale to nie ona sama decyduje o przetrwaniu państwa. Zwróćmy uwagę, że jej powstanie nie spowodowało żadnej reakcji Rosji. Natomiast gdy kupiliśmy rakiety JASSM do samolotów F-16, Rosjanie cofnęli swoje jednostki na Białorusi o taką liczbę kilometrów, która pozwalała na zachowanie bezpiecznego dystansu.
– Zacieśnianie sojuszy to też dobra metoda.
– Oczywiście. To musi być nasze „drugie płuco”. I nie mówię o być może dobrych gospodarczo rozwiązaniach typu Międzymorze. Sojusze mają poprawić polskie zdolności, a nie je obniżyć, tworzyć kolejne koalicje słabych.
– Za to licznych. Kaczyński chciałby 300-tysięcznej armii.
– Jako żołnierz wolę mieć więcej i lepiej niż mnie i gorzej. Ale państwo to system naczyń połączonych. Żeby wojsku dać te 5% PKB, gdzieś trzeba będzie zabrać. Już raz, w czasach PRL-u, zarżnięto państwo m.in. za sprawą ogromnych wydatków zbrojeniowych. Stworzyliśmy wówczas armię dobrze uzbrojoną i nieźle wyszkoloną, ale co z tego, skoro na końcu państwo zbankrutowało?
– W nowej ustawie o obronie ojczyzny zapisano niejasne mechanizmy finansowania sił zbrojnych. A to niejedyna jej słabość.
– Jako wojskowy nie znam się na kwestiach finansowych, wolę więc skupić się na innych niedoróbkach. Na przykład tych, które dotyczą systemu kierowania i dowodzenia. Za siły zbrojne musi odpowiadać jedna osoba. Możemy dyskutować, czy powinien to być dowódca generalny, szef sztabu generalnego, czy jeszcze ktoś inny. Z ustawy się tego nie dowiemy. Druga rzecz, to brak wyraźnie rozpisanej roli premiera. Szef rządu jest w polskich uwarunkowaniach ustrojowych najważniejszym decydentem. Nie prezydent, któremu powierzamy rolę zwierzchnika. Ustawa wymaga udoskonalenia.
– Zostawmy na razie kwestię cywilnej kontroli. Bardziej intryguje mnie fakt, że reagowanie kryzysowe scedowano na WOT.
– A co w sytuacji powodzi, gdy będą potrzebne śmigłowce, których WOT nie ma? Dzisiaj ta formacja ma swoje pięć minut, co rozumiem, ale czy jej dowództwo będzie w stanie operować jako połączony sztab, koordynujący pracę wyspecjalizowanych pododdziałów? Trzeba ten pomysł dopracować.
– Ustawa przewiduje likwidację Wojskowych Komend Uzupełnień. W to miejsce ma powstać centrum rekrutacyjne podległe MON.
– A co z zarządzaniem rezerwami mobilizacyjnymi, z tworzeniem w oparciu o nie nowych jednostek? Zadania typowo wojskowe ma przejąć minister-cywil?
– Mam wrażenie, że ustawa wpisuje się w trwający od lat trend zwiększania uprawnień ministra obrony.
– Zdecydowanie coś tu nie gra. Rola ministra w zakresie decyzji kadrowych, finansowych i wielu innych, jest za daleko posunięta. Weźmy sposób mianowania generałów. W wielu krajach wypracowano reguły, zgodnie z którymi kandydatów wskazuje środowisko wojskowe. Nominacje zatwierdza dajmy na to Kongres, buławy wręcza cywil, na przykład prezydent, lecz istotą procesu jest dobór w oparciu o czytelne, profesjonalne kryteria. U nas często decyduje „widzimisię” polityków. Wraz z początkiem lat 90. poszliśmy w stronę nie tyle rozbudowanej cywilnej kontroli, co cywilnego dowodzenia armią.
– Przypomnę – zaczęło się od hasła „humanizacji”…
– W wyniku czego wylaliśmy dziecko z kąpielą. Stworzyliśmy „pracownika armii” – coraz mniej żołnierza, coraz bardziej cywila. Liczba obwarowań, na które musi zważać dowódca, aby nie naruszyć praw podwładnego, jest bardzo duża. Choćby kwestia godzin pracy, które często nijak się mają do bieżących wymogów służby. Nie twierdzę, że żołnierz powinien być niewolnikiem, ale dowódca musi mieć więcej możliwości działania.
– Wróćmy do ustawy. Ponarzekaliśmy, ale przecież ma też dobre strony.
– Oczywiście. Na przykład dodatki, które będą przysługiwać po odsłużeniu 25 i 28,5 lat. Dziś żołnierz z takim stażem nabiera pełne prawa emerytalne i zwykle nie jest zainteresowany dalszą służbą. Zdecydowanie pochwalam pomysł rocznej dobrowolnej służby zasadniczej. To sposób na odbudowę rezerw, bez konieczności przywracania przymusowego poboru.
– Chciałby Pan powrotu tradycyjnej „zetki”?
– Nie, bo pamiętam zjawisko „uciekającej dywizji”. W latach 80. rejestrowano 12 tys. ucieczek z koszar. Rocznie wiało tylu żołnierzy, ilu liczyła etatowa dywizja. A tak naprawdę kilka razy więcej, gdyż dowódcy nie wykazywali samowolek, bo nikt nie chciał dostać po głowie za zbyt niską dyscyplinę. Armia nie może się kojarzyć z czymś, z czego się ucieka. Ma to być obowiązek, nawet trudny, ale warty wykonania.
– Chwalił Pan możliwość finansowania studiów w zamian za późniejszą służbę.
– Bo to dobre, sprawdzone w innych krajach rozwiązanie. Generalnie wszystko, co zwiększy pulę rezerwistów, zasługuje na uznanie. Zastanowiłbym się jeszcze nad podniesieniem maksymalnego wieku rezerwistów. Dziś jest to 60. rok życia. Tymczasem statystycznie żyjemy dłużej, po 60-tce jesteśmy zdrowsi, sprawniejsi, może by więc podnieść poprzeczkę o trzy-pięć lat na przykład oficerom starszym?
– Ustawa jest w konsultacjach, dałoby się jeszcze wprowadzić zmiany.
– Wierzę, że będzie lepsza, ale obawiam się najgorszego efektu, jaki może spotkać nasz system obronny. Wprowadzenia ustawy na dwa, może trzy-cztery lata – i później gwałtownej wolty. Z analiz, jakie niedawno przeprowadziłem, wynika dramatyczny brak ciągłości działania i brak strategii, cechujący lata 1989-2020. Dobrym przykładem jest obrona terytorialna, którą wielokrotnie powoływano i redukowano, i której koncepcję zmieniano po 1989 roku kilkanaście razy. Albo kwestia budowy sił na ścianie wschodniej – no przecież myśmy mieli tam już dwie dywizje, pierwszą i piętnastą. Nowy minister, nowe koncepcje, a potem wychodzą takie kwiatki, jak budynek dowództwa wojsk lądowych we Wrocławiu, do którego dowództwo nigdy się nie wprowadziło, bo najpierw zostało w Warszawie, a potem je rozwiązano.
– Ministrom doradzali mundurowi, więc problem nie dotyczy tylko cywilów. W armii od lat mamy koterie, grupy towarzyskie, ideologiczne podziały.
– Zaraz po 1918 roku wojsko składało się z oficerów i żołnierzy z trzech zaborczych armii, którzy skakali sobie do gardeł bardziej niż teraz. A mimo wszystko ostatecznie potrafili się dogadać.
– Warunkiem koniecznym jest zgoda pośród polityków. Nie mówię o „polityce miłości”, bo to mrzonka, ale o kompromisie w strategicznych obszarach. Na przykład dotyczących przemysłu zbrojeniowego, który w naszym przypadku stoi nad przepaścią.
– Kraj, który nie ma własnego przemysłu obronnego, bądź z jakichś powodów z niego nie korzysta, kupuje wszystko na wolnym rynku. Wszyscy kupują, ale chodzi o proporcje i produkty newralgiczne. Na przykład nie powinno się dopuścić do sytuacji, w której państwo zmuszone jest do nabywania na zewnątrz amunicji.
– My nawet prochu nie jesteśmy w stanie od początku do końca samodzielnie wyprodukować…
– Bośmy zarżnęli zbrojeniówkę, która dziś potrzebuje nie tylko pieniędzy, ale i technologii. To pierwsza kwestia. Druga dotyczy traktowania po macoszemu prywatnego przemysłu, który przecież dysponuje wieloma ciekawymi projektami.
– Patrząc na ostatnie zakupy, odnoszę wrażenie, że mamy gdzieś i rodzimych „prywaciarzy”, i transfer technologii.
– Brałem kiedyś udział w spotkaniu u szefa sztabu generalnego. Z jednej strony wojskowi, z drugiej przedstawiciele przemysłu obronnego, na czele z prezesem ówczesnego Bumaru. I doskonale pamiętam puentę gospodarza, który stwierdził, że polski żołnierz ma takie samo prawo do używania niezawodnego sprzętu, jak wojskowy z armii francuskiej, brytyjskiej czy amerykańskiej. „Póki nie dacie tej samej jakości, póty nie liczcie na to, że będziemy u was kupowali”, usłyszeli szefowie fabryk. Do czego zmierzam (poza postulatem dofinansowania i transferu)? Otóż przemysł zbrojeniowy musi działać w oparciu o realne potrzeby wojska, nie obok nich. Po co armii fabryka autobusów?
– Bo bez zamówień z wojska tej fabryki by już nie było. A skoro jesteśmy przy brutalnych prawach rynku – pomysł na większą armię może się z nimi boleśnie zderzyć. Wojsku już dziś brakuje ochotników.
– Chłopak, który przyjdzie na rok do dobrowolnej służby, ma dostać 4,4 tys. zł brutto. To trzy tysiące na rękę, więcej niż dostaje nauczyciel na początku pracy. Chętnych więc nie zabraknie. Obawiam się innego scenariusza – drenażu rynku. Mamy złą sytuację demograficzną, która w perspektywie 30 lat stworzy większe zagrożenia niż kryzys militarny. Będziemy jak Rosja masowo się wyludniać. Na razie ratują nas Ukraińcy i Białorusini – bez których, gdyby nie ograniczenia wynikłe z pandemii, już dziś brakowałoby 2 mln ludzi do pracy. Ściągnijmy z rynku na rzecz wojska kolejne 100-150 tys. osób i gdzieś nastąpią braki. Kim je uzupełnimy, jak migracja ukraińsko-białoruska już się wysyci? Mam nadzieję, że ktoś o tym myśli.
– Ostatecznie możemy stworzyć polską legię cudzoziemską.
– Nie sądzę, by ten pomysł przyjął się nad Wisłą.
– Dziękuję za rozmowę.
—–
Nz. Zestaw przeciwlotniczy Zu-23, ćwiczenia Anakonda 2010/fot. własne
Wywiad opublikowałem w Tygodniku Przegląd, 1/2022
