Przeprawy

Dawno temu, w Iraku, miałem okazję do dłuższej rozmowy z wyższym rangą amerykańskim wojskowym. Ów generał zaczął służbę w czasach, kiedy Europę dzielił mur, a konfrontacja NATO-Układ Warszawski była całkiem realnym scenariuszem. Pogadaliśmy więc i o tym, w ostatecznie bardzo swobodnej atmosferze off the record. „Baliśmy się waszych wojsk inżynieryjnych”, przyznał w którymś momencie oficer, mówiąc o komponencie saperskim ludowego Wojska Polskiego. Byłem tym zaskoczony, lecz mój rozmówca nie żartował. W latach 80. służby wywiadowcze Zachodu kładły nacisk na wysoką skuteczność tej części naszego wojska. W połączeniu z potężnymi pancernymi zgrupowaniami armii radzieckiej stwarzało to ryzyko szybkich, zmasowanych uderzeń, niezależnie od warunków terenowych. „Wy stawiacie tymczasowe przeprawy, sowieci jadą; wszystko w ekspresowym tempie. Dlatego w razie ewentualnej wojny tak ważne było zniszczenie waszej armii”, wyjaśniał Amerykanin. Pokiwałem głową; jako dziecko komuny dobrze pamiętałem katastroficzne zapowiedzi dotyczące ewentualnej wojny Zachód-Wschód. Wiedziałem, że owo zniszczenie de facto oznaczało uczynienie z ówczesnej Polski poatomowej pustyni.

Szczęśliwie historia potoczyła się inaczej, lecz dla wojsk inżynieryjnych naszej armii nie była łaskawa. Kilka lat temu zrobiłem wywiad z gen. Waldemarem Skrzypczakiem, który krytycznie wypowiadał się na temat możliwości WP. W tle była sprawa przeprawy pontonowej, budowanej w Warszawie przy okazji awarii oczyszczalni „Czajka”. Szło to jak po grudzie, nie dlatego, że współczesne wojsko „nie umi” w stawianie mostów. Po prostu, przez lata zaniedbaliśmy tę część saperskich kompetencji. Zużył się sprzęt, za mało było szkoleń, te, które się odbywały, rozpisywano na „zawsze zwycięskie”, a w praktyce mało spektakularne scenariusze. Ot, przeprawa kompani czołgów przez strumyk gdzieś na poligonie. „Przygotowanie natarcia w trudnych warunkach terenowych” zaliczone? Zaliczone! I jakoś to się bujało.

– Putin tymczasem szkoli, modernizuje, stawia przed wojskiem trudne zadania – mówił gen. Skrzypczak. – (…) Jakiś czas temu obejrzałem rosyjski film instruktażowy, zdobyty przez sojuszników, w którym brygada pancerna forsowała Don lub Dniestr. Szeroką jak diabli rzekę. Czołgi się zatrzymały, załogi przygotowały wozy do przeprawy po dnie. 45 minut później wszystkie trzy bataliony były już na drugim brzegu.

– A ile zajęłaby to nam bądź Amerykanom? – zapytałem.

– I my, i oni, czekalibyśmy na most, który następnie trzeba byłoby rozwinąć. Przypuszczam, że przeprawa potrwałaby dwa dni.

Nie cytuję tych słów z powodu złośliwości – boże broń. Szanuję „Wodza” i wiem, że to dobry oficer. Ale i on najwyraźniej uległ iluzji niesamowitej mobilności, skuteczności, prędkości działania współczesnej rosyjskiej armii. Na początku kwietnia oglądałem film nagrany z drona, ilustrujący przeprawę agresorów przez Doniec w okolicach Izjumu. Ehh, gdyby tylko Ukraińcy mieli silniejsze lotnictwo… Improwizacja aż biła po oczach (miast mobilnych mostów, widziałem bród zasypany wielkogabarytowymi śmieciami, po których przejeżdżały czołgi; nie wszystkie, bo część utonęła). No i ta nonszalancja – masa sprzętu zgromadzona w jednym miejscu, bez należytego zabezpieczenia przeciwlotniczego. A oglądałem manewr w wykonaniu oddziałów elitarnej 4. Kantemirowskiej Dywizji Pancernej. Wspominam o tym, bo Donbas jest bardzo trudnym terenem, poprzecinanym rzekami, strumieniami, z dużą ilością bagien. Nie sposób go szybko zająć bez wsparcia sprawnych służb inżynieryjnych. A przecież Ukraińcy się tam bronią, co dodatkowo utrudnia sprawę. Dlatego orkom idzie jak idzie – posuwają się do przodu znaczenie wolniej niżby to wynikało z przypisywanych im umiejętności.

—–

Posuwają się na północnym odcinku donbaskiego frontu. Gen. Aleksander Dwornikow, mianowany przez Putina na głównodowodzącego sił inwazyjnych, nie jest strategicznym geniuszem. Ale taką ma reputację po zuchwałym zajęciu Krymu w 2014 roku oraz po kampanii w Syrii, prowadzonej na przełomie 2015 i 2016 roku. Tyle że półwyspu nie broniono, a na Bliskim Wschodzie wojskowy pupil Kremla mierzył się z lekkozbrojnymi bojówkami religijnych fanatyków (co to chętnie, acz zwykle niepotrzebnie ginęli). Tu zaś ma rosyjski dowódca jako przeciwnika zaprawione w boju, regularne wojsko. Nie walczy z nim, stosując jakieś spektakularne manewry – po prostu, wykorzystując przewagę ognia i stali oraz bezpieczne dla siebie niebo, systematycznie spycha Ukraińców na południe i zachód. Kunsztu w tym nie ma, jest za to solidna operacyjno-taktyczna robota u podstaw. „Zdaje się, że z Dwornikowem przyjechało sporo dowódców niższego szczebla – być może sam ich wybrał. W każdym razie widać już, że walczą inaczej, rozsądniej”, pisze mi emerytowany oficer WP, na bieżąco śledzący sytuację w Donbasie. Czasy szalonych rajdów „gdzie oczy poniosą” w wykonaniu rosyjskich czołgistów mamy już za sobą. Szkoda, bo Ukraińcy dobrze sobie radzili z likwidowaniem takich ugrupowań.

—–

O przewadze Rosjan w Donbasie decyduje przede wszystkim artyleria – lufowa i rakietowa – z którą obrońcy mogą sobie poradzić przy użyciu własnej artylerii. Wet za wet, plus wyprzedzające ostrzały na rozstawiające się/przemieszczające działa i wyrzutnie. W terminologii wojskowej nazywa się to ogniem kontrbateryjnym. Aby był skuteczny, obrońcy potrzebują dział o odpowiednim zasięgu oraz urządzeń – dronów, radarów pola walki – niezbędnych do precyzyjnego namierzenia stanowisk artyleryjskich wroga. Ukraińskie zasoby już mocno się wykruszyły, wiele z tego, co zostało, ma gorsze parametry od rosyjskich luf. Dlatego tak ważne są zachodnie dostawy wszelkiej maści systemów artyleryjskich. Ich różnorodność i skomplikowanie obsługi – podkreślane przez krytyków pomocy dla Kijowa – są pozorne. Ukraińcy wcale nie potrzebują długich miesięcy na szkolenia. „Z bożą pomocą wszystko szybko i ładnie pogarniemy”, pisze mi znajomy kapelan z ukraińskiej armii. I nie ma w tym wielkiej życzeniowości.

A skoro o bytach nadprzyrodzonych mowa.

– Na tej wojnie jest tylko jeden bóg. Wiesz, jak się nazywa? – spytał mnie kiedyś Witalij, weteran spod Iłłowajśka. Działo się to zimą 2015 roku, na froncie pod Debalcewem. Nie znałem odpowiedzi, więc pokręciłem głową. – Nazywa się Grad – Ukrainiec wypowiedział te słowa z mieszaniną złości, nienawiści i lęku. I ledwie padła nazwa rakietowej wyrzutni, usłyszeliśmy serię nie tak odległych wybuchów. Srogi bóg wojny przemówił.

Czas najwyższy, by w ten głos jeszcze uważniej wsłuchali się też najeźdźcy.

A ilustracja ku pokrzepieniu serc/fot. Центр стратегічних комунікацій та інформаційної безпеки

Postaw mi kawę na buycoffee.to

(Nad)kontrola

Rozmawiam z Bogusławem Packiem, generałem dywizji Wojska Polskiego w stanie spoczynku, profesorem nauk społecznych. Byłym dowódcą Żandarmerii Wojskowej i rektorem Akademii Obrony Narodowej (przemianowanej później na Akademię Sztuki Wojennej). Obecnie wykładowcą w Instytucie Bliskiego i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego, twórcą i dyrektorem Instytutu Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego.

– Czy Emil C., dezerter, który uciekł na Białoruś i poprosił tam o azyl polityczny, to szpieg reżimu Aleksandra Łukaszenki?

– Ktoś, kto rozpowszechnia takie przypuszczenia, naoglądał się za dużo filmów sensacyjnych. Widział Pan materiały białoruskiej telewizji z udziałem tego chłopaka?

– Widziałem. Opowiadał niestworzone historie. O strzelaniu do migrantów, o zabijaniu wolontariuszy…

– Gdyby takie sytuacje miały miejsce, wiedzielibyśmy o nich bez Emila C. Organizacje pomocowe wszczęłyby alarm, gdyby ktoś od nich zaginął. Mordowanie migrantów nie uszłoby uwadze służb białoruskich, miejscowej ludności i wreszcie samych uchodźców. W mediach mielibyśmy dziesiątki relacji przerażonych i wściekłych ludzi, którym udało się ujść z potrzasku. Zawsze komuś się udaje.

– Kim więc jest szeregowiec C.?

– Gwiazdką z nieba dla służb Łukaszenki. Plecie bzdury, by przypodobać się KGB. Nie mam kompetencji, by go diagnozować medycznie, ale ewidentnie coś z nim jest nie tak. Złożył już wniosek o zwolnienie ze służby, lada moment byłby poza wojskiem. Po co więc zdecydował się na dezercję? Tym samym postąpił jak więzień, który w ostatnim miesiącu odsiadki decyduje się na ucieczkę z zakładu karnego. Jaka z tego korzyść? I jeszcze ta Białoruś… Mógł przecież wyjechać gdziekolwiek na Zachód.

– Może właśnie o zakład karny chodzi? C. miał kłopoty z prawem, niewykluczone, że trafiłby za kraty.

– No to sobie poprawił – teraz ciąży na nim zarzut dezercji.

– Generał Skrzypczak chciałby go rozstrzelać, a Pan, były szef Żandarmerii Wojskowej?

– C. postąpił niegodnie. I to pierwszy przypadek dezercji w WP od kilkudziesięciu lat. Chciałbym dla niego kary długoletniego więzienia.

– Ilu takich C. mamy jeszcze w armii?

– Chcę wierzyć, że to odosobniona historia. Wpadka bezpośrednich przełożonych, którzy wysłali C. na granicę, choć nie powinni, i lokalnej komórki kontrwywiadu, która najwyraźniej nie miała pojęcia o wcześniejszych występkach szeregowca.

– Co jeszcze mówi nam ta historia?

– Po pierwsze, jest przyczynkiem do dyskusji o jakości systemu rekrutacji. Do wojska można dziś trafić z licznymi przypadłościami, tak niskie są kryteria naboru. Po drugie, marna jest działalność służb informacyjnych MON i MSWiA. C. brylował już w białoruskiej telewizji, a nasi przekonywali, że szukają zaginionego. W tym obszarze oddajemy inicjatywę drugiej stronie, działamy reaktywnie, ociężale.

– Nie tylko w tym. Okulała nam logistyka, która potrzebowała dwóch miesięcy na dostarczenie żołnierzom kontenerów sypialnych. Były doniesienia o kiepskiej aprowizacji. Mamy absurdalne decyzje o skierowaniu w rejon operacji jednostek pancernych. Chyba nie bardzo nam idzie zarządzanie dużą operacją kryzysową…

– Wciąż się uczymy i sporo nauki przed nami.

– Trudno wskazać dowodzącego operacją…

– Ja panu nie pomogę, sam nie jestem w stanie wymienić nazwiska czy choćby stopnia takiej osoby. Tymczasem zadania, jakie postawiono przed wojskiem, policją i Strażą Graniczną wymagają jednoosobowego kierowania.

– Kto powinien się tym zająć?

– Nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Mógłby to być żołnierz, skoro to armia dysponuje największymi siłami. Ale równie dobrze ktoś ze Straży Granicznej, skoro operacja toczy się w obszarze odpowiedzialności tej formacji. Mogłaby to być także osoba cywilna, przedstawiciel rządu, co byłoby najlepszym rozwiązaniem. Ktoś, kto personalnie wziąłby za wszystko odpowiedzialność.

– I przyjął na siebie odium niepopularnych, a często haniebnych decyzji?

– Faktem jest, że były w historii Polski wydarzenia, kiedy użyto wojska przeciwko cywilom. Cierpiał na tym wizerunek armii, a politykom zwykle uchodziło to na sucho. Tu mamy też, choć inną, to jednak sytuację, gdzie skierowano armię do działań wobec osób cywilnych. Tymczasem żołnierz na co dzień jest szkolony do innych zadań. Kryzys graniczny winien być rozwiązany siłami SG, policji i Żandarmerii Wojskowej. Ta ostatnia formacja ma odpowiednio przygotowane oddziały specjalne. Każdy ich członek potrafi zdziałać na granicy więcej niż dziesięciu zwykłych, nieprzeszkolonych żołnierzy.

– Zgoda, ale kryzys tak wyeskalował, że wspomnianych służb by nie starczyło.

– Stąd wniosek – zresztą nie dotyczy on tylko Polski – że proces szkoleniowy w armii należy rozszerzyć o procedury związane z zagrożeniami niekinetycznymi. W ostatnich latach wojsko coraz częściej jest potrzebne do zapewnienia bezpieczeństwa wewnątrz kraju.

– Przy użyciu czołgu i transportera opancerzonego?

– Popieram decyzje o wysłaniu sprzętu ciężkiego do odstraszania wojskowego. Natomiast jeśli po drugiej stronie mamy cywili, to znaczy, że ktoś w siłach zbrojnych zapomniał o naszych doświadczeniach z misji na Bałkanach. Tam, tak długo, jak używano ciężkich pojazdów, miejscowa ludność traktowała patrole jako prowokacje. Każdy przejazd wojskowej kolumny, zamiast obniżać ciśnienie, zaostrzał sytuację. Zmiana nastąpiła, gdy kontyngenty przesiadły się na normalne pojazdy, a żołnierze nie straszyli już wystawionymi lufami.

– Operacja „Granica” kierowana jest przede wszystkim do odbiorcy wewnętrznego. Ma mu pokazać, że jesteśmy silni, zwarci, gotowi…

– Zmierzmy się z realiami. Po jednej stronie mamy 15 tys. żołnierzy, po drugiej, w okresie największego nasilenia, 3 tys. rodzin. Pchniętych ku nam przez Łukaszenkę, no ale cywilów. Źle to wygląda…

– Źle wygląda też sposób, w jaki delegujemy żołnierzy na granicę.

– Podobnie jak w Iraku, gdzie na początku słaliśmy kontyngenty składające się z ludzi zebranych z całej Polski. Fatalnie wpływało to na jakość realizowanych zadań. I nie mówię o typowo bojowych sytuacjach, a zwyczajnych, jak przemieszczanie się z miejsca na miejsce. Kiedy zaczęliśmy wysyłać zwarte oddziały z dowódcami, zupełnie inaczej zaczęło to funkcjonować.

– Na granicy wciąż popełniamy ten „iracki błąd”.

– Nie tylko ten. Od początku byłem zdania, że migrantów należy zatrzymywać na granicy. Ale jednocześnie zapewnić im pomoc tu, na miejscu – dać schronienie, jedzenie, leki. I podjąć odpowiednie procedury administracyjne, w wyniku których odesłalibyśmy pewnie większość z nich do domów, lecz w cywilizowany sposób. Jeżeli miałbym cokolwiek rekomendować, to dałbym pełne pole do działania organizacjom pomocowym. Nie tylko dla dobra migrantów, ale również dla dobra wizerunku Rzeczpospolitej i nas samych. Ci ludzie tracą życie także po naszej stronie. Każdy człowiek, który umarł i umrze w tych lasach, obciąża nas, nasze sumienia. Jako Polak, obywatel tego państwa i żołnierz tego kraju, nie potrafię się z tym pogodzić.

– Ustaliliśmy, że istnieją przesłanki wewnętrzne, by wojsko było większe i wszechstronniej wyszkolone. Są też uwarunkowania zewnętrzne, które wymuszają konieczność rozbudowy armii.

– W pierwszej kolejności należy poprawić jakość. Liczby nie są tak istotne. Od lat weryfikacja naszych zdolności sprowadza się do wybranych elementów. Nie idziemy podczas ćwiczeń na całość, jak Rosjanie, którzy jednym zamachem wyprowadzają w pole całe dywizje. Tym sposobem wiedzą, co w armii działa, a co nie.

– Nie liczą się z kosztami…

– Jestem za większą armią, pod warunkiem, że będzie nas na nią stać. Że będzie ta armia odpowiednio wyposażona. Sprzęt kosztuje, mówimy zatem o zrównoważonym, stopniowym, rozłożonym na lata i adekwatnym do możliwości państwa wysiłku. Koniecznym ze względu na nową sytuację geopolityczną, która – wiele na to wskazuje – może przynieść osłabienie naszych możliwości obronnych.

– Stwierdził Pan kiedyś – co nie spodobało się wielu kolegom-generałom – że skuteczną obronność zapewnia Polsce bardziej NATO i Unia Europejska niż własny system obronny. Coś się w tej sprawie zmieniło?

– Na razie nie. Na razie przed Rosją chroni nas przede wszystkim NATO. Tak jak kiedyś, w czasach słusznie minionych, tak i dziś duży wojskowy sojusz sprawia, że jesteśmy nie do ruszenia.

– Ale?

– Oceniam, że Chiny stanowią zagrożenie dla przyszłości NATO. USA, niezależnie od deklaracji, coraz mniej włożą do Sojuszu, gdy na dobre uwikłają się w dalekowschodni konflikt. Niewielu z nas ma świadomość, że natowskie zdolności militarne w co najmniej 70% opierają się o potencjał Stanów Zjednoczonych. Jeżeli tych zdolności zabraknie, Europa będzie miała poważny problem.

– W Czadzie, gdzie był Pan zastępcą dowódcy całej misji, widzieliśmy, czym są zdolności europejskie.

– To była największa operacja wojskowa dla powojennej Europy. A i tak mierzyliśmy się z niedosytem helikopterów, łączności i odpowiedniego zaplecza medycznego. Wszystkiego, czego Amerykanom nie brakuje.

– W przypadku tej misji zabrakło również konsensusu pośród sojuszników – miesiącami trwały ustalenia, co kto wyśle.

– Konsensus zabija działanie wojska. Bo zjada czas, szczególnie cenny, gdy mamy do czynienia ze zdeterminowanym i szybko działającym przeciwnikiem.

– Nie brzmi to najlepiej w kontekście rosyjskich zagrożeń dla Polski.

– Zwłaszcza, że przyszła wojna będzie inna od tych konfliktów, które znamy. Kiedyś w Kabulu obserwowałem działania, toczące się w czasie rzeczywistym, których celem było unieszkodliwienie oddziału rebeliantów. Mniejsza o szczegóły – wspominam o tym, bo wówczas po raz pierwszy zetknąłem się z sytuacją, w której siły i środki do działania wybrał algorytm. Wskazał narzędzia znajdujące się w sporej odległości od celu – i zasugerował ich użycie. Nasz przeciwnik, w odróżnienie od nas, może dziś zaatakować równie niespodziewanie, z dowolnego miejsca w obrębie gigantycznego terytorium, jakim dysponuje.

– Nie będzie czasu na konsultacje, a przy braku amerykańskiego parasola nasze szanse spadną do zera.

– Czas pomyśleć o tym, jak w większym stopniu przygotować się do obrony samodzielnie.

– Rozwijając Wojska Obrony Terytorialnej?

– Jestem zwolennikiem idei obrony terytorialnej, ale to nie ona sama decyduje o przetrwaniu państwa. Zwróćmy uwagę, że jej powstanie nie spowodowało żadnej reakcji Rosji. Natomiast gdy kupiliśmy rakiety JASSM do samolotów F-16, Rosjanie cofnęli swoje jednostki na Białorusi o taką liczbę kilometrów, która pozwalała na zachowanie bezpiecznego dystansu.

– Zacieśnianie sojuszy to też dobra metoda.

– Oczywiście. To musi być nasze „drugie płuco”. I nie mówię o być może dobrych gospodarczo rozwiązaniach typu Międzymorze. Sojusze mają poprawić polskie zdolności, a nie je obniżyć, tworzyć kolejne koalicje słabych.

– Za to licznych. Kaczyński chciałby 300-tysięcznej armii.

– Jako żołnierz wolę mieć więcej i lepiej niż mnie i gorzej. Ale państwo to system naczyń połączonych. Żeby wojsku dać te 5% PKB, gdzieś trzeba będzie zabrać. Już raz, w czasach PRL-u, zarżnięto państwo m.in. za sprawą ogromnych wydatków zbrojeniowych. Stworzyliśmy wówczas armię dobrze uzbrojoną i nieźle wyszkoloną, ale co z tego, skoro na końcu państwo zbankrutowało?

– W nowej ustawie o obronie ojczyzny zapisano niejasne mechanizmy finansowania sił zbrojnych. A to niejedyna jej słabość.

– Jako wojskowy nie znam się na kwestiach finansowych, wolę więc skupić się na innych niedoróbkach. Na przykład tych, które dotyczą systemu kierowania i dowodzenia. Za siły zbrojne musi odpowiadać jedna osoba. Możemy dyskutować, czy powinien to być dowódca generalny, szef sztabu generalnego, czy jeszcze ktoś inny. Z ustawy się tego nie dowiemy. Druga rzecz, to brak wyraźnie rozpisanej roli premiera. Szef rządu jest w polskich uwarunkowaniach ustrojowych najważniejszym decydentem. Nie prezydent, któremu powierzamy rolę zwierzchnika. Ustawa wymaga udoskonalenia.

– Zostawmy na razie kwestię cywilnej kontroli. Bardziej intryguje mnie fakt, że reagowanie kryzysowe scedowano na WOT.

– A co w sytuacji powodzi, gdy będą potrzebne śmigłowce, których WOT nie ma? Dzisiaj ta formacja ma swoje pięć minut, co rozumiem, ale czy jej dowództwo będzie w stanie operować jako połączony sztab, koordynujący pracę wyspecjalizowanych pododdziałów? Trzeba ten pomysł dopracować.

– Ustawa przewiduje likwidację Wojskowych Komend Uzupełnień. W to miejsce ma powstać centrum rekrutacyjne podległe MON.

– A co z zarządzaniem rezerwami mobilizacyjnymi, z tworzeniem w oparciu o nie nowych jednostek? Zadania typowo wojskowe ma przejąć minister-cywil?

– Mam wrażenie, że ustawa wpisuje się w trwający od lat trend zwiększania uprawnień ministra obrony.

– Zdecydowanie coś tu nie gra. Rola ministra w zakresie decyzji kadrowych, finansowych i wielu innych, jest za daleko posunięta. Weźmy sposób mianowania generałów. W wielu krajach wypracowano reguły, zgodnie z którymi kandydatów wskazuje środowisko wojskowe. Nominacje zatwierdza dajmy na to Kongres, buławy wręcza cywil, na przykład prezydent, lecz istotą procesu jest dobór w oparciu o czytelne, profesjonalne kryteria. U nas często decyduje „widzimisię” polityków. Wraz z początkiem lat 90. poszliśmy w stronę nie tyle rozbudowanej cywilnej kontroli, co cywilnego dowodzenia armią.

– Przypomnę – zaczęło się od hasła „humanizacji”…

– W wyniku czego wylaliśmy dziecko z kąpielą. Stworzyliśmy „pracownika armii” – coraz mniej żołnierza, coraz bardziej cywila. Liczba obwarowań, na które musi zważać dowódca, aby nie naruszyć praw podwładnego, jest bardzo duża. Choćby kwestia godzin pracy, które często nijak się mają do bieżących wymogów służby. Nie twierdzę, że żołnierz powinien być niewolnikiem, ale dowódca musi mieć więcej możliwości działania.

– Wróćmy do ustawy. Ponarzekaliśmy, ale przecież ma też dobre strony.

– Oczywiście. Na przykład dodatki, które będą przysługiwać po odsłużeniu 25 i 28,5 lat. Dziś żołnierz z takim stażem nabiera pełne prawa emerytalne i zwykle nie jest zainteresowany dalszą służbą. Zdecydowanie pochwalam pomysł rocznej dobrowolnej służby zasadniczej. To sposób na odbudowę rezerw, bez konieczności przywracania przymusowego poboru.

– Chciałby Pan powrotu tradycyjnej „zetki”?

– Nie, bo pamiętam zjawisko „uciekającej dywizji”. W latach 80. rejestrowano 12 tys. ucieczek z koszar. Rocznie wiało tylu żołnierzy, ilu liczyła etatowa dywizja. A tak naprawdę kilka razy więcej, gdyż dowódcy nie wykazywali samowolek, bo nikt nie chciał dostać po głowie za zbyt niską dyscyplinę. Armia nie może się kojarzyć z czymś, z czego się ucieka. Ma to być obowiązek, nawet trudny, ale warty wykonania.

– Chwalił Pan możliwość finansowania studiów w zamian za późniejszą służbę.

– Bo to dobre, sprawdzone w innych krajach rozwiązanie. Generalnie wszystko, co zwiększy pulę rezerwistów, zasługuje na uznanie. Zastanowiłbym się jeszcze nad podniesieniem maksymalnego wieku rezerwistów. Dziś jest to 60. rok życia. Tymczasem statystycznie żyjemy dłużej, po 60-tce jesteśmy zdrowsi, sprawniejsi, może by więc podnieść poprzeczkę o trzy-pięć lat na przykład oficerom starszym?

– Ustawa jest w konsultacjach, dałoby się jeszcze wprowadzić zmiany.

– Wierzę, że będzie lepsza, ale obawiam się najgorszego efektu, jaki może spotkać nasz system obronny. Wprowadzenia ustawy na dwa, może trzy-cztery lata – i później gwałtownej wolty. Z analiz, jakie niedawno przeprowadziłem, wynika dramatyczny brak ciągłości działania i brak strategii, cechujący lata 1989-2020. Dobrym przykładem jest obrona terytorialna, którą wielokrotnie powoływano i redukowano, i której koncepcję zmieniano po 1989 roku kilkanaście razy. Albo kwestia budowy sił na ścianie wschodniej – no przecież myśmy mieli tam już dwie dywizje, pierwszą i piętnastą. Nowy minister, nowe koncepcje, a potem wychodzą takie kwiatki, jak budynek dowództwa wojsk lądowych we Wrocławiu, do którego dowództwo nigdy się nie wprowadziło, bo najpierw zostało w Warszawie, a potem je rozwiązano.

– Ministrom doradzali mundurowi, więc problem nie dotyczy tylko cywilów. W armii od lat mamy koterie, grupy towarzyskie, ideologiczne podziały.

– Zaraz po 1918 roku wojsko składało się z oficerów i żołnierzy z trzech zaborczych armii, którzy skakali sobie do gardeł bardziej niż teraz. A mimo wszystko ostatecznie potrafili się dogadać.

– Warunkiem koniecznym jest zgoda pośród polityków. Nie mówię o „polityce miłości”, bo to mrzonka, ale o kompromisie w strategicznych obszarach. Na przykład dotyczących przemysłu zbrojeniowego, który w naszym przypadku stoi nad przepaścią.

– Kraj, który nie ma własnego przemysłu obronnego, bądź z jakichś powodów z niego nie korzysta, kupuje wszystko na wolnym rynku. Wszyscy kupują, ale chodzi o proporcje i produkty newralgiczne. Na przykład nie powinno się dopuścić do sytuacji, w której państwo zmuszone jest do nabywania na zewnątrz amunicji.

– My nawet prochu nie jesteśmy w stanie od początku do końca samodzielnie wyprodukować…

– Bośmy zarżnęli zbrojeniówkę, która dziś potrzebuje nie tylko pieniędzy, ale i technologii. To pierwsza kwestia. Druga dotyczy traktowania po macoszemu prywatnego przemysłu, który przecież dysponuje wieloma ciekawymi projektami.

– Patrząc na ostatnie zakupy, odnoszę wrażenie, że mamy gdzieś i rodzimych „prywaciarzy”, i transfer technologii.

– Brałem kiedyś udział w spotkaniu u szefa sztabu generalnego. Z jednej strony wojskowi, z drugiej przedstawiciele przemysłu obronnego, na czele z prezesem ówczesnego Bumaru. I doskonale pamiętam puentę gospodarza, który stwierdził, że polski żołnierz ma takie samo prawo do używania niezawodnego sprzętu, jak wojskowy z armii francuskiej, brytyjskiej czy amerykańskiej. „Póki nie dacie tej samej jakości, póty nie liczcie na to, że będziemy u was kupowali”, usłyszeli szefowie fabryk. Do czego zmierzam (poza postulatem dofinansowania i transferu)? Otóż przemysł zbrojeniowy musi działać w oparciu o realne potrzeby wojska, nie obok nich. Po co armii fabryka autobusów?

– Bo bez zamówień z wojska tej fabryki by już nie było. A skoro jesteśmy przy brutalnych prawach rynku – pomysł na większą armię może się z nimi boleśnie zderzyć. Wojsku już dziś brakuje ochotników.

– Chłopak, który przyjdzie na rok do dobrowolnej służby, ma dostać 4,4 tys. zł brutto. To trzy tysiące na rękę, więcej niż dostaje nauczyciel na początku pracy. Chętnych więc nie zabraknie. Obawiam się innego scenariusza – drenażu rynku. Mamy złą sytuację demograficzną, która w perspektywie 30 lat stworzy większe zagrożenia niż kryzys militarny. Będziemy jak Rosja masowo się wyludniać. Na razie ratują nas Ukraińcy i Białorusini – bez których, gdyby nie ograniczenia wynikłe z pandemii, już dziś brakowałoby 2 mln ludzi do pracy. Ściągnijmy z rynku na rzecz wojska kolejne 100-150 tys. osób i gdzieś nastąpią braki. Kim je uzupełnimy, jak migracja ukraińsko-białoruska już się wysyci? Mam nadzieję, że ktoś o tym myśli.

– Ostatecznie możemy stworzyć polską legię cudzoziemską.

– Nie sądzę, by ten pomysł przyjął się nad Wisłą.

– Dziękuję za rozmowę.

—–

Nz. Zestaw przeciwlotniczy Zu-23, ćwiczenia Anakonda 2010/fot. własne

Wywiad opublikowałem w Tygodniku Przegląd, 1/2022

Postaw mi kawę na buycoffee.to

Ustaw(k)a?

Pisowski rząd bije na alarm – putinowska Rosja tylko czyha na sposobność, by nas zaatakować i na powrót włączyć do swojej strefy wpływów. Nie możemy więc pozostać bierni i musimy się odpowiednio przygotować. I to już teraz, bez zbędnej zwłoki, przekonywał Jarosław Kaczyński podczas ubiegłotygodniowej konferencji prasowej. Gdy głos zabrał minister obrony Mariusz Błaszczak, by przedstawić szczegóły planowanych działań, wicepremier ds. bezpieczeństwa stracił wcześniejszą werwę. Technicznie rzecz ujmując, kilka razy oddał się mikro-drzemce, co bezlitośnie uchwyciły kamery i o czym złośliwie dywagowała później opozycja. Kaczyński ma swoje lata, ponoć sporo pracuje i nie jest okazem zdrowia. Ale przysypiając podczas prezentacji projektu nowej Ustawy o Obronie Ojczyzny, stworzył wrażenie, że się nudzi. Gdy głowa prezesa co rusz opadała w stronę blatu, Błaszczak mówił o pomysłach szeroko zakrojonej militaryzacji, które będą nas kosztować co najmniej 50 mld zł. Rocznie. Przez wiele lat. Zakładając oczywiście, że mamy do czynienia z rzeczywistą wolą podnoszenia potencjału obronnego Polski. A może jednak nie? Może Ustawa to tylko propaganda na użytek własnego elektoratu? Kolejny przykład mówienia, że coś się zmienia, bez wprowadzania realnych zmian. W takim kontekście drzemki Kaczyńskiego, choć pewnie niezaplanowane, urastają do rangi symptomatycznych.

„Ustawa (o powszechnym obowiązku obrony – dop. MO) z 1967 r. wymaga zmiany. Kolejną przesłanką są potrzeby obronne naszego państwa (…), które leży na granicy NATO i UE i musi mieć poważną siłę odstraszającą. Musi w razie potrzeby mieć możliwość naprawdę skutecznej obrony, także samodzielnie. Ponieważ mechanizm prowadzący do uruchomienia sił NATO trochę trwa” – uzasadniał procedowanie nad nową regulacją Kaczyński. I dodał: „Odrzucamy koncepcję, która dziś jest modna, że armia powinna być niewielka, za to bardzo dobrze uzbrojona. Powinna być możliwie duża i dobrze uzbrojona – wtedy ma tę moc odstraszania, skłania ewentualnego przeciwnika do przemyślenia (zamiaru agresji – dop. MO)”. Konkretną liczbę podał Błaszczak – docelowo Wojsko Polskie ma liczyć 250 tys. żołnierzy zawodowych i 50 tys. „wotowców”. Dziś liczba mundurowych w Wojskach Obrony Terytorialnej nie przekracza 30 tys., zawodowców zaś mamy 112 tys. Mowa zatem o ponad 100-procentowym wzroście, któremu – wedle deklaracji prezesa PiS – towarzyszyć będzie zwielokrotnienie potencjału bojowego armii.

Więcej kasy i nowy rodzaj wojsk

Jak ten cel osiągnąć? „Nie przywracamy obowiązkowej służby wojskowej (…), ale wprowadzamy dobrowolną” – mówił szef MON. Ochotnicy będą mogli liczyć na uposażenie w wysokości 4400 zł brutto miesięcznie oraz gwarancję stałego zatrudnienia w armii po odbytej służbie. Potrwa ona rok i będzie podzielona na dwa etapy: 28-dniowe szkolenie podstawowe i 11-miesięczne szkolenie specjalistyczne. Błaszczak zapowiedział rozszerzenie programu Legii Akademickiej. Wedle jego słów, MON będzie dotowało wybrane kierunku studiów cywilnych, pieniądze – w ramach stypendiów – otrzymają również studenci, którzy w zamian, po ukończeniu nauki, zgodzą się na odbycie co najmniej pięcioletniej służby. Projekt ustawy zakłada comiesięczne świadczenia motywacyjne – 1500 zł po 25 latach służby i 2500 zł po 28 latach i sześciu miesiącach w mundurze. Będzie także możliwość wypłacenia odprawy mieszkaniowej z najbardziej korzystnego okresu służby. Rezerwiści zaś otrzymają pierwszeństwo w zatrudnieniu w administracji państwowej. Szef resortu zdradził, że powstanie nowy rodzaj wojsk – obrony cyberprzestrzeni. W związku z tym w ustawie znajdują się zapisy dopuszczające do służby osoby niepełnosprawne – by tym sposobem pozyskać specjalistów, którzy nie spełniają norm zdrowotnych, obowiązujących obecnie w armii.

Ale ludzie, nawet najlepsi, to nie wszystko – nowa, wielka armia będzie potrzebowała sprzętu. „To nie zostanie zrobione z dnia na dzień, ale mówimy o procesie stosunkowo krótkotrwałym” – takie ramy czasowe transformacji wyznaczył Kaczyński. „Oczywiście broni nie kupuje się jak samochodu w sklepie, trwa to znacznie dłużej. (…) Z całą pewnością bardzo dużą rolę będą odgrywały dostawy amerykańskie, ale nie rezygnujemy także z innych kierunków, nie rezygnujemy z zakupu broni od naszych sojuszników europejskich” – zapewniał wicepremier. Kogokolwiek miał na myśli, jedno jest pewne – realizacja wspomnianych zapowiedzi będzie nas słono kosztować. Skąd wziąć pieniądze? Finansowaniem rozwoju armii ma się zająć Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. Będzie on prowadzony przez Bank Gospodarstwa Krajowego, a źródłem dochodu mają być skarbowe papiery wartościowe, środki z obligacji wyemitowanych przez BGK, objętych gwarancją skarbu państwa, wpłaty z zysku Narodowego Banku Polskiego i wpłaty z budżetu państwa. O jakiej średniorocznej wysokości? Z jakim udziałem konkretnych narzędzi finansowych? Możemy tylko przypuszczać, bo takich informacji politycy nie podali.

Jak mocarstwa atomowe i kraje Zatoki

– Nie jest tajemnicą, że w budżecie pieniędzy nie ma – przypomina prof. Witold Orłowski, ekonomista z Akademii Finansów i Biznesu Vistula. – Zatem program trzeba będzie sfinansować przede wszystkim z pożyczek. Zakładając, że mówimy o wojsku dwa razy większym niż obecne, musimy przyjąć, że udział wydatków zbrojeniowych wzrośnie z nieco ponad 2 do 4% PKB. Sporo… Politykom wydaje się, że jeśli przeniosą dług na BGK, to tak, jakby go nie było. A to nieprawda – przepisywanie zobowiązań do innego zeszytu nie sprawia, że one znikają. Tymczasem już teraz nasz dług publiczny zbliża się do granicy 60% PKB. W przeliczeniu na jedną osobę to 30 tys. zł, z czego 5 tys. przyrosło tylko w jednym, 2020 r. A 2021 r. przyniesie kolejne wzrosty. Więc wyobraźmy sobie, że czteroosobowa rodzina ma 120 tys. długu i perspektywę znaczącego wzrostu zobowiązania w najbliższych latach. Proszę mnie dobrze zrozumieć – bezpieczeństwo jest ważne i w razie potrzeby wymaga zaciskania pasa. Ale czy taka potrzeba istnieje?

– Nie – odpowiada zdecydowanie Janusz Zemke, były wiceminister obrony w rządzie SLD-PSL. – 300-tysięczna armia to megalomański pomysł, oparty o wydumane zagrożenia. Bo przecież nie ma sygnałów, by ktoś chciał najechać zbrojnie Polskę. Mamy za to zagrożenia hybrydowe – na granicy z Białorusią, w cyberprzestrzeni. Ale odpowiedzią powinna być budowa wojsk cybernetycznych oraz wzmocnienie ludźmi i sprzętem Straży Granicznej. Nie zaś budowa armii, na którą wydamy rocznie grubo ponad 100 mld zł. Te 300 tysięcy ludzi trzeba będzie nie tylko opłacić, ale i uzbroić, więc wzrost do poziomu 4% PKB należałoby uznać za zjawisko długotrwałe. A tyle pieniędzy na wojsko wydają mocarstwa jądrowe – za wyjątkiem Wielkiej Brytanii i Francji – oraz leżące na petrodolarach kraje Zatoki Perskiej – wylicza wieloletni europoseł. I przyznaje, że z niepokojem przyjął krytyczne uwagi Kaczyńskiego w stosunku do NATO. – Nawet jeśli zbudujemy półmilionową armię, to i tak bez wsparcia Sojuszu niewiele wskóramy. Nonszalanckie było to bajdurzenie o samodzielnych możliwościach obronnych.

Komponent kultury strategicznej

Nieco inaczej widzi sprawy gen. Bogusław Pacek, dyrektor Instytutu Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego. Zgadza się z ideą, że wielkość armii powinna zależeć od okoliczności, ale zwraca uwagę na zmiany zachodzące w świecie.

– Na wiarygodności Sojuszu opieraliśmy założenia dotyczące obrony kraju przez dwie ostatnie dekady – mówi. – Ale NATO to głównie USA, a one przesuwają punkt ciężkości swoich zainteresowań na Pacyfik, przygotowując się do konfrontacji z Chinami. Tymczasem Rosja nie próżnuje. Nie mamy co prawda sytuacji wojennej, ale są powody do niepokoju. Nie na dziś czy na jutro, ale wojskowi muszą myśleć także o tym, co pojutrze. Zresztą – dodaje były komendant-rektor Akademii Obrony Narodowej – takie rozumienie uwarunkowań geopolitycznych ma miejsce nie tylko w Polsce. Sytuacja międzynarodowa skłania także inne kraje do rozbudowy własnych możliwości obronnych.

Jak zauważa politolog dr Michał Piekarski, w przypadku naszego kraju presja na militarną samowystarczalność ma głębsze korzenie. – Niepewność w odniesieniu do sojuszników to trwały komponent polskiej kultury strategicznej – przekonuje naukowiec z Instytutu Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Wrocławskiego. – Z racji doświadczeń historycznych, lękamy się zdrady i porzucenia niezależnie od opcji i poglądów politycznych.

Na takim gruncie pomysł licznej armii wydaje się czymś naturalnym. Ale czy liczna oznacza silna?

– Czekam na informacje, jak przy wzroście stanów osobowych, zwiększy się potencjał obronny – mówi gen. Pacek. – Ogólniki o kupowaniu sprzętu za granicą to za mało. Nie wiemy, w jakich obszarach będziemy budować większe zdolności – czy kompleksowo, czy z naciskiem na wojska lądowe, a może na siły powietrzne.

– Z pewnością nie może być tak, że nałapiemy ludzi do koszar, a potem coś się dla nich kupi i jakieś zadania przydzieli – dodaje gen. Waldemar Skrzypczak, były dowódca Wojsk Lądowych. – Najpierw musi powstać koncepcja rozwoju i modernizacji sił zbrojnych, a zwiększaniu stanów osobowych powinno towarzyszyć kupowanie kolejnych systemów uzbrojenia. By nie skończyło się na tym, że damy ludziom stare kałachy i stalowe hełmy. Sprzęt, jakim już dysponuje wojsko, ma wartość kilkuset miliardów złotych. My tymczasem mówimy co najmniej o podwojeniu potencjału. Przed nami zatem naprawdę wielkie zakupy.

W zderzeniu z demografią

Mechanizm kredytowania nie wystarczy do realizacji wszystkich potrzeb, zresztą kiedyś pożyczki trzeba będzie spłacić. A państwo – zauważa gen. Pacek – to system naczyń połączonych. Żeby gdzieś dać, gdzieś trzeba zabrać.

– Mamy obecnie inną wojnę, z covidem – przypomina Janusz Zemke. – A system ochrony zdrowia ledwie zipie. Mamy zapaść w edukacji, kłopoty w starzejącej się energetyce. To tam w pierwszej kolejności powinny pójść większe pieniądze.

Pójdą tymczasem – trzymając się zapowiedzi Kaczyńskiego – przede wszystkim za granicę.

– Jest dla mnie czymś niezrozumiałym, że nasze podatki w tak wielkiej skali pożera amerykański przemysł zbrojeniowy – przyznaje gen. Skrzypczak. – I to w czasie, gdy nasza zbrojeniówka się cofa. Wbrew bowiem optymistycznym komunikatom i jaskółkom typu moździerze Rak, z polskim przemysłem jest źle. Nie potrafimy nawet samodzielnie, od początku do końca, stworzyć amunicji, bo nie produkujemy, a kupujemy potrzebny do tego proch wielobazowy. W razie wojny to przepis na klęskę. Tak jak przepisem na klęskę jest kupowanie sprzętu za granica, bez możliwości remontowych, modernizacyjnych, bez dostępu do kodów źródłowych w przypadku najbardziej skomplikowanych systemów uzbrojenia. Sprawa odbudowy zbrojeniówki to kwestia państwowotwórcza, bez rozwiązania której nie ma sensu zwiększanie stanu osobowego armii.

W tym miejscu warto dodać, że Polska wysłała właśnie za ocean grupę szkoleniowców. „Rozpoczęliśmy przygotowania do przyjęcia czołgów Abrams w Siłach Zbrojnych RP. Pierwsi polscy żołnierze są już w drodze do Idaho w USA, by zdobywać niezbędne know-how do szkolenia przyszłych załóg tych maszyn”, ujawnił w miniony czwartek szef resortu obrony. Przypomnijmy: rząd RP nie podpisał jeszcze z Amerykanami żadnej umowy ws. Abramsów. Tak bardzo chcemy te czołgi mieć, że jeszcze przed wystawieniem na sprzedaż deklarujemy chęć ich kupna. Niezależnie od ceny (z góry założyliśmy, że będzie najwyższa) i bez jakichkolwiek prób poprawienia własnej pozycji negocjacyjnej. Jeśli tak będą wyglądać w przyszłości kontrakty wojskowe (w branży mówi się o nich „kupowanie na Błaszczaka”), źle to wróży zarówno naszemu budżetowi, jak i zbrojeniówce.

Ale problemem może się okazać również demografia, o której Kaczyński i Błaszczak nie wspomnieli ani słowem. Polska się wyludnia i za 30 lat ma nas być o 3 mln mniej. Widoków na odwrócenie trendu nie ma, potencjalnych zagrożeń, które mogłyby przyśpieszyć depopulację – od zmian klimatycznych po kryzysy gospodarcze – jest za to sporo. Dość wspomnieć o pandemii, która w półtora roku doprowadziła do 150 tys. nadmiarowych zgonów. A i bez tego rekrutacja idzie wojsku jak po grudzie. Wedle MON, stan liczebny zawodowej armii na przestrzeni ostatnich lat wyglądał następująco: 2011 r. – 93923 żołnierzy, 2012 r. – 95318, 2013 r. – 97055, 2014 r. – 96611, 2015 r. – 96248, 2016 r. – 98586, 2017 r. – 101578, 2018 r. – 104946, 2019 r. – 107704, 2020 r. – 110100, 2021 r. – 112326. Wraz z nastaniem rządów PiS, liczebność armii zaczęła rosnąć, trudno jednak mówić o imponującym tempie. Fakt, iż wojsko nie cieszy się wielkim zainteresowaniem, najlepiej widać w przypadku WOT. W 2021 r. miały one liczyć 50 tys. żołnierzy, a jest ich o 20 tys. mniej, mimo obniżenia kryteriów zdrowotnych i nachalnej wręcz kampanii rekrutacyjnej. Czy zachęty finansowe, o których mówili Kaczyński z Błaszczakiem, wystarczą?

– Proszę pamiętać, że mówimy o projekcie rozpisanym na lata – zwraca uwagę gen. Pacek. – Służba ochotnicza potrwa rok, przygotowanie nowych oficerów to pięć lat, jeszcze więcej czasu wymaga modernizacja. Myślę, że pierwsze namacalne wyniki zobaczymy za dwa-trzy lata, pełniejsze po co najmniej pięciu, a za dziesięć lat będzie już można mówić o konkretach.

Strategia oblężonej twierdzy

Mundurowi, z którymi rozmawiałem, generalnie są pomysłowi rozbudowy armii przychylni. I nic w tym dziwnego. Ich percepcja zagrożeń jest inna od cywilnej, nie bez znaczenia pozostają czynniki ambicjonalne i utylitarne – oni również chcieliby pracować w atrakcyjnej „firmie” i dobrze zarabiać. Politycy często podzielają racje wojskowych, dotyczące potencjalnych zagrożeń, ale czy tymi przesłankami kierowali się autorzy Ustawy o Obronie Ojczyzny? To polityczne dziecko Kaczyńskiego – co sam podkreślał – oraz projekt, który wzmacnia prerogatywy ministra obrony (kosztem szefa MSWiA). Janusz Zemke wskazuje na zapowiedź większej elastyczności w obsadzaniu stanowisk w armii. Odejście od powiązania etatu ze stopniem sprawi, że dla przekładu pułkiem będzie mógł dowodzić major, podpułkownik, jak i pułkownik. – Ta elastyczność oznacza uznaniowość, ale wedle jakich kryteriów? Czy aby nie politycznych, towarzyskich, lojalnościowych? – niepokoi się Zemke. I przyznaje, że nie dziwi go inicjatywa Kaczyńskiego. – Dla PiS państwo to aparat administracyjno-urzędniczy, a aparat to przede wszystkim struktury siłowe. Reszta jest mniej istotna, bo nie stwarza tak dobrych pretekstów do skupienia elektoratu wokół zagrożenia.

Na ten rodzaj kalkulacji politycznej zwraca uwagę prof. Roman Bäcker z Wydziału Nauk o Polityce i Bezpieczeństwie Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.

– PiS już od lat, a ze szczególnym nasileniem od kilku miesięcy, kreuje zagrożenie ze strony UE i Niemiec, czyniąc to wbrew elementarnym faktom. Unia przeszkadza rządowi we wszystkim, zwłaszcza w reformie systemu sprawiedliwości, zaś zwykłym ludziom chce odebrać prąd i pracę, jak mówi się o sprawie Turowa. Niemcy w tej narracji pełnią rolę czynnika sprawczego, a współpraca z nimi zasługuje na miano zdrady narodu polskiego. Mamy tu do czynienia z typowymi niedemokratycznymi strukturami myślowymi. Chodzi głównie o kreowanie sztucznego wyobrażenia życia w oblężonej twierdzy.

W pisowskiej narracji Rosja nie zajmuje tak wiele miejsca. Zdaniem prof. Bäckera, jest wręcz traktowana ulgowo w porównaniu z Niemcami.

– Nikt nie formułuje postulatu odszkodowań wojennych od Rosji, nie ma dyskusji o zwrocie wraku Tupolewa – wskazuje profesor. – Dlaczego? Bo gdyby pierwszoplanowych wrogów było zbyt wielu, w szeregach zwolenników pojawiłby się defetyzm. Ponadto Niemcy i Unia świetnie pełnią swoje role, bo dają szanse na choćby symboliczne zwycięstwo. Bruksela wciąż wyciąga dłoń do rządu PiS, niemiecka kanclerz do końca prowadziła politykę, w ramach której władze RP traktowano jako mimo wszystko przewidywalnego partnera, z którym można się dogadać.

Ale Niemcom nie da się „wlepić” zarzutu czyhania na zdobycze terytorialne w Polsce. – Figura nazisty już się zgrała. Od pół wieku mamy z Niemcami dobre relacje, a i czas robi swoje. Osób, które doświadczyły okupacyjnych prześladowań, jest już mało. Za mało, by osiągnąć efekt masowej mobilizacji wokół władzy.

Rosja – szczególnie Rosja Putina – nadaje się do tego celu znacznie lepiej. I może o to w tym wszystkim chodzi?

—–

W jakich obszarach będziemy wzmacniać nasz potencjał? Czy będą to wojska powietrznodesantowe? Nz. desant żołnierzy 6. Brygady Powietrznodesantowej podczas ćwiczeń Puma, jesień 2010 r./fot. Marcin Wójcik

Tekst opublikowałem w Tygodniku Przegląd, 45/2021

Postaw mi kawę na buycoffee.to

Łup

Rozmowa z generałem broni Waldemarem Skrzypczakiem, byłym Dowódcą Wojsk Lądowych.

– Podczas ostatniej kampanii wyborczej niewiele mówiło się o wojsku i jego potrzebach.

– Nic nadzwyczajnego. Minęło ponad 30 lat od zmiany systemu, ale na dobrą sprawę niewiele dla armii w tym czasie zrobiono. Generalnie wojsko służy politykom do tego, do czego aktorzy używają ścianki.

– Ma stanowić tło, przy którym warto się zaprezentować.

– Dokładnie tak. Proszę zauważyć, że choć było już kilka planów rozwoju sił zbrojnych, to żaden rząd nie wykazał się tu konsekwencją. Każdy chciał robić po swojemu, psuł i dewastował to, co zrobili poprzednicy. W efekcie, zamiast kompleksowych zmian, mamy w Polsce szereg programów wyspowych. Dziś kupujemy Patrioty, jutro HIMARS-y, a pojutrze wrzucimy sobie jakiś nowy temat. Bierzemy po trochu, bo drogie, i co gorsza, w oderwaniu od realnych potrzeb armii.

– Warunki gry dyktują lobbyści?

– To oni przekonują polityków do zakupów. Ci z kolei wydają dyspozycje wojskowym, by znaleźli uzasadnienie dla konkretnych wydatków. Doskonale to widać po niektórych ważnych politykach , którzy wręcz chodzili i nadal chodzą na pasku lobbystów. Nie są przy tym zupełnie bezwolni, bo godzą się na takie warunki świadomi propagandowych korzyści, jakie da się uzyskać na zakupach. Niech pan sobie przypomni, jak ograno medialnie zakup dwóch baterii Patriotów.

– Jakbyśmy nagle skoczyli do militarnej ekstraklasy…

– A nic się nie zmieniło, bo wyrzutnie otrzymamy za kilka lat, w takiej liczbie, że będą one mogły bronić co najwyżej same siebie. Rozwój sił zbrojnych winien być podporządkowany planom wojennym. Narodowym i sojuszniczym. Opartym o wiedzę i doświadczenie wojskowych, nie polityków.

– Ten polski, i dla Polski, zakłada, że największym zagrożeniem jest dla nas Rosja. I że w razie ataku mamy wytrzymać rosyjski napór do czasu rozwinięcia głównych sił NATO. To realistyczne zadanie?

– Nie lubię słowa „wytrzymać” w tym kontekście, za bardzo przypomina mi 1939 rok. Wtedy też mieliśmy wytrzymać pierwsze uderzenie niemieckie i czekać na operację zaczepną sił francusko-brytyjskich…

– …która nigdy nie nastąpiła.

– Cóż, zdradzono nas. Świadomi tych doświadczeń, winniśmy mieć potencjał zdolny nie tylko przyjąć pierwsze uderzenie. Nie mamy zginąć między Bugiem a Wisłą. Mamy przetrwać, czyli zachować istotną część armii dla prowadzenia dalszych operacji. Oczywistym jest, że dziś – w przypadku zaskakującego uderzenia – nie sprostamy tej roli. Wojsko Polskie jest za słabe, no i nie stacjonują u nas znaczące komponenty innych armii NATO. Amerykańska obecność jest w tej chwili symboliczna…

– To odpowiednik jednej brygady.

– Czyli nic, co mogłoby Rosjan odstraszyć i zatrzymać. Rosjanie dojdą do Wisły w ciągu 2-3 dób, Odrę osiągną po 9-10. Tymczasem Amerykanie potrzebują 60 dni, by przerzucić do Europy odpowiednio silny kontyngent. A na dziś ani Niemcy, ani Francuzi, Hiszpanie czy Włosi, nie są w stanie poderwać w trybie alarmowym i przesunąć do Polski przed upływem tych 10 dób, wojsk o wystarczającym potencjale. Ktoś powie: „no dobra, ale NATO dysponuje rakietami, ma bomby jądrowe i samoloty”. Prawda, tylko wiemy, czym skończyłoby się użycie broni atomowej.

– Strach pomyśleć…

– Zwłaszcza, gdy uświadomimy sobie, że natowscy wojskowi nie posługują się w ćwiczeniach doktrynami rosyjskimi. Jednostki grające w manewrach Rosjan, rozwijają działania w oparciu o strategie i taktyki NATO. A przecież to droga donikąd.

– Amerykanie nie znają rosyjskich doktryn?

– Znają je słabo. My też, czego dowodem demonizacja Przesmyku Suwalskiego. W efekcie, jako Sojusz, źle uczymy sztaby i dowódców. Istotą działań rosyjskich wojsk lądowych są operacje zaczepne. Szybkie uderzenia, których celem jest rozbicie przeciwnika i wyjście na określoną rubież. Blitzkrieg, którego Rosjanie nauczyli się od Niemców.

– W tej sytuacji łatwo o argument, że nie warto nic robić, bo i tak przegramy…

– Warto, ale najpierw NATO musi się otrząsnąć z okresu miłości do Władimira Putina…

– Nie otrząsnęło się jeszcze?

– Nie, co widać po kolejnych redukcjach sił zbrojnych. U nas, za ministra Bogdana Klicha, zmniejszono wojska operacyjne o blisko 30 proc. Gdyby politycy na serio myśleli o bezpieczeństwie państwa, zadbaliby o rozwój armii i przemysłu zbrojeniowego.

– Zbrojeniówka po 2015 roku stała się obiektem ciągłych restrukturyzacji. Co rusz zmieniały się zarządy poszczególnych firm i całej Polskiej Grupy Zbrojeniowej…

-To relikt z poprzedniej epoki. Scentralizowany i zależny od polityków. Tylko ekipy się wymieniają, traktując zbrojeniówkę jak „ujeżdżalnię”, z której doi się pieniądze. Bez prawdziwej i głębokiej restrukturyzacji wciąż będziemy mieli przemysł, któremu zrobienie karabinu zajęło kilkanaście lat, a samobieżnej armatohaubicy niemal ćwierć wieku.

– Zastanawiam się na powodami nonszalancji polityków. Czy aby nie chodzi o przekonanie, że przecież Amerykanie nas obronią, a samo ryzyko wojny jest niewielkie?

– Atlantyku nie da się zasypać, trzeba go przepłynąć – co byłoby nie lada wyzwaniem. Dlatego byłbym ostrożny z tym optymizmem, że Stany nam pomogą. A wiara w to, że wojny nie będzie, jest nieuzasadniona. W ciągu dekady musimy się liczyć z konfrontacją chińsko-amerykańską.

– To chyba nie nasze zmartwienie.

– Jak najbardziej nasze. To Chińczycy trzymają w ryzach Putina, nie pozwalają mu na wywołanie kolejnych konfliktów, bo naraziłoby to stabilność ładu gospodarczego. Ale gdy USA na serio zagrożą chińskim interesom w Afryce, Azji czy Ameryce Południowej, Pekin zwolni hamulce.

– Peryferyjność nas nie uratuje?

– Nie, bo Moskwa chce odzyskać dawne strefy wpływów w Europie Wschodniej.

Z Donaldem Trumpem, jako prezydentem USA, może być jej łatwiej.

– Polityka Trumpa jest za bardzo konfrontacyjna w stosunku do Unii Europejskiej, najbliższego sojusznika. Ten człowiek błądzi, bo w pewnym momencie Niemcy i Francuzi przestaną z nim rozmawiać. A jak z nim, to i z nami, bo powiedzieć o naszej polityce zagranicznej, że jest proamerykańska, to jakby nic nie powiedzieć.

Trump chyba nie wygra listopadowych wyborów…

– Ma poważne kłopoty. Widać to po reakcji Pentagonu na groźby prezydenta, że użyje wojska do tłumienia demonstracji. „Nie ma takiej opcji” – usłyszał od sekretarza obrony. Przeczy to politycznej charyzmie Trumpa i pokazuje siłę amerykańskiej demokracji.

– No właśnie, Amerykanie przetrwają Trumpa, a czy my przetrwamy Jarosława Kaczyńskiego?

– Młodzież nie da się zbałamucić – jestem tego pewien.

– A armia? Coś złego stało się w ostatnich latach z jej morale…

– W zbyt dużym stopniu zależy ono od tego, czy żołnierze dostaną podwyżki, czy nie. Wojskowi zarabiają dziś bardzo dobrze – i to nie jest złe. Lecz gdy zestawimy ich pensje z innymi sektorami budżetówki, widać jak na dłoni intencje polityków. Ci, po prostu, kupują sobie lojalność wojska.

– Rządy PiS pokazały, że w armii jest wiele giętkich kręgosłupów. Warto przypomnieć Bartłomieja Misiewicza.

– Za obrzydliwą służalczość, z jaką zachowywali się wobec niego niektórzy oficerowie, powinno się wyrzucać z wojska. Ale czy to znaczy, że armia stanie przy władzy i zwróci się przeciwko narodowi? Wielokrotnie mówiłem kolegom-generałom: „nie wolno powtórzyć sytuacji z 1981 roku. Jeśli ktokolwiek chciałby użyć wojska w taki sposób, to macie powiedzieć ‘nie’ i zostać w koszarach”.

– Zostaną?

– Wszystko może się zdarzyć. Rządzą nami ludzie o zapędach autorytarnych, a tacy łatwo stołków nie oddają. No i w wielu z nas, Polakach – a więc i również w wojskowych – wciąż tkwi ta paskudna uległość wobec władzy. Pozostałość chyba jeszcze z epoki rozbiorów.

– Raczej efekt tego, że 90 proc. społeczeństwa ma chłopskie korzenie, a chłop – właściwie aż do nastania PRL-u – traktowany był niczym niewolnik. Jednak dziedziczony społecznie rys osobowościowy to za mało – muszą być jeszcze ludzie władzy w samych szeregach.

– Pełno ich w wojskowych służbach – wychowanków Antoniego Macierewicza.

– Czym się zajmują? Bo łapanie szpiegów nie bardzo im wychodzi…

– Rosyjski szpieg jest sto razy mądrzejszy od polskiego kontrwywiadowca. Ci panowie od Macierewicza to amatorzy, bez dostępu do najważniejszych tajemnic NATO. Nie ufano Macierewiczowi, nie ufa się też im. I nie tylko o profesjonalizm tu chodzi. Za dużo dziwnych historii się wokół tego towarzystwa wydarzyło. Afganistan jest klinicznym przykładem zdrady polskiej racji stanu. Macierewicz w sposób zamierzony doprowadził tam do osłabienia odporności naszych oddziałów na zagrożenia (kontr)wywiadowcze. Efektem było Nangar Khel, skandaliczne śledztwo w tej sprawie, oraz późniejsze straty w ludziach, które poniósł nasz kontyngent.

– Użyteczny idiota, agent…?

– …albo amator. Kim był Macierewicz, zanim został szefem SKW, a później ministrem obrony? Co wiedział o wojsku? Albo ludzie, którymi się otoczył? Nic. Wciąż za to płacimy. Od lat powtarzam, że w Polsce działają rozległe sieci wywiadowcze, które penetrują nasz przemysł i scenę polityczną. Swoboda, z jaką agenci rosyjscy poruszają się wśród elit politycznych i biznesowych, to dla nas obecnie największe niebezpieczeństwo.

– Kandydat na prezydenta RP, Rafał Trzaskowski, chciał Macierewicza postawić przed Trybunałem Stanu.

– Boże broń! Żaden polityczny trybunał ani sąd. Nic, czego decyzje można podważyć w sejmie, co daje możliwość kupczenia podczas politycznych targów. Wszystkich, którzy szkodzili Polsce i armii, trzeba postawić przed czymś w rodzaju sądu narodowego, niezależnego od kaprysów i gierek polityków. Mam nadzieję, że kiedyś do tego dojdzie. To jeden z warunków odpolitycznienia armii. I przywrócenia jej szacunku.

– Polacy cenią sobie wojsko.

– Ale ich polityczni przedstawiciele nie. Pamiętam ministra Jerzego Szmajdzińskiego – to, z jakim szacunkiem odnosił się do wojskowych. Z jaką uwagą wysłuchiwał ich opinii. W czasach Aleksandra Szczygły było podobnie. To za Klicha pojawiła się arogancja w stosunku do mundurowych, dzielenie ich na „swoich” i „nie-swoich”. A wojskowi dali się wciągnąć w te personalno-polityczne gierki, co jest największą tragedią Wojska Polskiego po 1989 roku. Rozerwano bowiem spoistości armii, zawodową lojalność ludzi, którzy jadą na tym samym wózku. Zaczęło się budowanie koterii – krakowskiej, warszawskiej – co później przeniosło się na niższe poziomy. Dziś łatwiej zastanie pan lokalnego dowódcę na kawie u starosty, niż na poligonie z wojskiem.

– I łatwo znajdę generała bez należytego przygotowania.

– Dowódcami są często ludzie, którzy nigdy nie wyprowadzili całej brygady czy dywizji w pole. Nie przeszli żmudnej ścieżki kariery, od dowódcy plutonu, kompani, batalionu i pułku. Dziś generałem zostaje się z automatu, bez ćwiczeń, testów, doświadczenia. Trzeba przywrócić właściwą rangę temu stopniowi.

– I skończyć dwuwładzę – mamy w tej chwili w armii dwóch czterogwiazdowych generałów – „prezydenckiego” i „ministerialnego” – których kompetencje w wielu obszarach się pokrywają.

– Radziłbym szefowi sztabu generalnego i dowódcy generalnemu, by spotkali się przy wódce i między sobą rozwiązali patową sytuację, w jaką wpakowali ich politycy. Bo wojsko na dole patrzy i się demoralizuje. Ale rozumiem intencje polityków.

– Walczą o wpływy w wojsku.

– …i celowo generują konflikty, bo skłóconymi koteriami łatwiej się steruje.

– Dlaczego USA i NATO pozwalają na taki stan rzeczy?

– Znam Amerykanów, chociażby z Iraku, i dobrze wiem, że oni Wojsko Polskie obserwują. I wyciągają często srogie dla nas wnioski. Ale niczego nie narzucają, bo oczywistym jest dla nich, że sprawy narodowe układamy sobie po swojemu. NATO z kolei powinno rozliczać Polskę za poziom zdolności do realizacji wspólnych zadań. I jakkolwiek jest on niski, nic nam z tego powodu nie grozi. Sojusz znajduje się bowiem w głębokim kryzysie, zawłaszczony przez polityków, trawiony przez zbytni pacyfizm, a od kilku lat regularnie turbowany przez Trumpa, który kompletnie nie rozumie idei NATO. Jako struktura wojskowa, Sojusz za długo nie brał udziału w wojnie z prawdziwego zdarzenia.

– Zardzewiał.

– Tak, jak rdzewiejący, poradziecki sprzęt w naszej armii.

– Potrzeba nam zatem wojny?

– Wojny, albo determinacji, z jaką działają nasi sąsiedzi z basenu Morza Bałtyckiego – Szwedzi, Norwegowie i Finowie. Którzy sukcesywnie rozbudowują potencjał sił zbrojnych, na przekór zachodnioeuropejskim tendencjom. Wzorem – chyba niedościgłym – jest tu Finlandia. Tam nie dość, że wciąż inwestuje się w wojsko, to jeszcze nie ma zmiłuj dla polityka, który popełnia rażące błędy w obszarach dotyczących zbrojeń i bezpieczeństwa. Taki ktoś wylatuje ze stołka z dnia na dzień.

– W Rosji nieudolność nie jest kryterium, z którego jakoś szczególnie rozlicza się polityków, co nie zmienia faktu, że Moskwie determinacji w budowaniu potencjału militarnego nie brakuje.

– Putin szkoli, modernizuje, stawia przed wojskiem trudne zadania. A do dyspozycji ma twardego żołnierza. W dawnych czasach, podczas wspólnych ćwiczeń, przeprowadzałem kolumnę czołgów koło rosyjskiej regulacji ruchu. Radzieccy czekali na swoje pułki, które miały wziąć udział w manewrach. W nocy wracaliśmy tą samą drogą – a tam wciąż stali ci sami żołnierze. Następnego dnia sytuacja się powtórzyła. Zaintrygowany zatrzymałem kolumnę, podchodzę i pytam: „jak długo tu jesteście?”. A oni, że trzy dni. „A co jedliście?” – zaciekawiło mnie. „Mieliśmy jedną tuszonkę na dwóch, na trzy dni” – usłyszałem. Zebrałem trochę prowiantu od moich żołnierzy i daliśmy go tym chłopakom. Nie było w tym żadnej polityki – ot, zwyczajny żołnierski gest.

– Dziś walczylibyśmy z synami tych chłopców.

– Ale byliby to tacy sami twardziele. Jakiś czas temu obejrzałem rosyjski film instruktażowy, zdobyty pewnie przez sojuszników, w którym brygada pancerna forsowała Don lub Dniestr. Szeroką jak diabli rzekę. Czołgi się zatrzymały, załogi przygotowały wozy do przeprawy po dnie. 45 minut później wszystkie trzy bataliony były już na drugim brzegu.

– A ile zajęłaby to nam bądź Amerykanom?

– I my, i oni, czekalibyśmy na most, który następnie trzeba byłoby rozwinąć. Przypuszczam, że przeprawa potrwałaby dwa dni.

– No to nie mam więcej pytań. Dziękuję za rozmowę.

Postaw mi kawę na buycoffee.to

Gra

Rozmawiam z generałem broni Waldemarem Skrzypczakiem, byłym dowódcą wojsk lądowych, byłym wiceministrem obrony.

Marcin Ogdowski: Wojsko Polskie jest obecnie przedmiotem gier, prowadzonych przez kilka podmiotów. Postarajmy się je zidentyfikować i ustalić, o co któremu chodzi. Zacznijmy od formalnie najważniejszego, czyli zwierzchnika sił zbrojnych.

Waldemar Skrzypczak: – Tu mamy do czynienia raczej z zaniechaniem, a nie aktywną grą. Widać wyraźnie, że prezydent Duda ma niewielki wpływ na to, co się w armii dzieje. Przykładem może być to, że jeden z rodzajów sił zbrojnych (obrona terytorialna – przyp. MO) zyskał specjalny status i podlega wyłącznie ministrowi obrony narodowej. Nie jest to zgodne z żadnym dokumentem prawnym, a zwłaszcza z konstytucją, za przestrzeganie której odpowiada pan prezydent. Tymczasem w tej sprawie Andrzej Duda milczy.

Może przyjął wyjaśnienie, że to tymczasowa sytuacja?

– Czemu ma ona służyć? Nie ma żadnego racjonalnego argumentu – poza politycznym – który by uzasadniał takie wydzielenie rodzaju sił.

A ten polityczny argument to…?

– Wydaje mi się, że może chodzić o instrument gry politycznej, element nacisku. Obronę terytorialną jako formację de facto policyjną. Na to prezydent nie powinien się zgadzać.

Może jest za słaby, by skorzystać ze swoich prerogatyw?

– Nie wiem. Chcę jednak wierzyć, że Andrzej Duda będzie brał przykład z prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który faktycznie sprawował kontrolę nad armią, wykorzystując do tego i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, i MON. W wojsku zaś darzono go wielkim szacunkiem.

Środowisko PiS ma zatem odpowiednie wzorce, wywodzące się z własnych doświadczeń…

– …a Andrzej Duda był urzędnikiem w kancelarii Lecha Kaczyńskiego. Czekam zatem, aż przywróci urzędowi prezydenta odpowiednią siłę sprawczą.

O co chodzi kolejnemu podmiotowi, Antoniemu Macierewiczowi? Gra nie toczy się przecież tylko o obronę terytorialną.

– Oczywiście, przedmiotem oddziaływania ministra jest cała armia. Widać to po odejściach czołowych dowódców, z praktycznie wszystkich najważniejszych struktur. To potwornie niebezpieczna sytuacja.

Wojsko bez głowy…

– Widzi pan, w armii kluczową sprawą wcale nie jest wykształcenie, tylko doświadczenie w dowodzeniu. Żadna uczelnia nie daje tego, co dowodzenie – kompetencji i poczucia odpowiedzialności. Z uczelni wynosimy wiedzę, którą potem sprawdzamy w praktyce, w boju. Ludzie, którzy przeskoczyli po dwa, trzy szczeble bez takich doświadczeń, to dowódcze kaleki. Nie udźwigną ciężaru odpowiedzialności za swoje decyzje w sytuacji krytycznej. Bo nigdy w obliczu takich sytuacji nie stanęli.

Może kluczem do zrozumienia tej gwałtownej wymiany kadr jest jakiś plan?

– Nie widzę w tym planu. Albo inaczej – nie widzę racjonalnego z perspektywy wojska planu. Moim zdaniem, od jakiegoś czasu – jeszcze przed Macierewiczem, gdy szefem MON był Bogdan Klich – nasiliły się próby instrumentalnego traktowania wyższych dowódców. Budowania przekonania, że są upartyjnieni. I tak, ponieważ zostałem dowódcą wojsk lądowych w czasach pierwszego PiS-u, przyklejono mi łatkę „pisiora”. Generałowi Różańskiemu – człowieka PO.  Tak się stygmatyzuje dowódców. Mniejsza o personalną krzywdę – w ten sposób wśród naszych podwładnych buduje się przekonanie, że jeśli chcą robić karierę, to muszą stanąć po odpowiedniej politycznie stronie.

Generalicja nie jest tu bez winy…

– Oczywiście, że nie. W takim stanie rzeczy zyskują koterie wojskowe, które doradzają politykom. Klich miał u siebie koterię czerwonych beretów, którzy deprecjonowali wszystkich innych, Antoni Macierewicz też ma swoich, którzy mu podpowiadają, jak ma czyścić struktury.

Można opisać tę grupę interesów?

– Właściwie to są dwie grupy, z czego jedna to cywilna, składająca się z osób, które Macierewicz wziął do MON-u, by zajęły się lustracją. Szeroko pojętą lustracją, zahaczającą już o wymiar zbiorowej mani prześladowczej. Co do wojskowych, proszę mnie źle nie zrozumieć. Nie mówię o tych, którzy zastąpili najwyższych dowódców. Generałowie Surawski czy Wojciechowski to świetni fachowcy – ale już ostatni z krótkiej ławki, którą miał do dyspozycji Antoni Macierewicz. Mnie idzie raczej o zauszników, wszelkiej maści doradców i zwolenników, poukrywanych na jakichś mniej istotnych czy nieistotnych stanowiskach.

Da się ich przyporządkować do jakiegoś rodzaju sił, broni?

– Nie. Oni nie bronią interesów wojska, czy grup zawodowych w jego obrębie. Grają o swoje, prywatne interesy. Podlizują się politykom w nadziei na awanse. Tym samym wpisują się w chorą kulturę polityczną.

Rakowi upolitycznienia zdaje się towarzyszyć coś więcej. Wprost już formułuje się zarzuty, że niektóre poczynania ministra Macierewicza – intencjonalnie czy nie – realizują interesy obcych służb.

– W ubiegłym roku pojawiły się sygnały, że wokół MON są ludzie powiązani z lobbystami rosyjskimi. Było zamieszanie, ludzie ci znikli z przestrzeni publicznej, ale nikt do końca nie wyjaśnił nam istoty tych związków.

Czy nasze służby są w stanie tego dokonać?

– Z pewnością tego nie robią. Możliwości są dwie – brak kompetencji, albo celowe zaniechanie.

Nie wiem, która z nich jest gorsza…

– Obie są złe. To zresztą jest kwestia wymagająca szerszego spojrzenia. Niech pan zobaczy, wojskowe służby – zarówno wywiad, jak i kontrwywiad – są mocno odseparowane od swoich zachodnich odpowiedników. Mówiąc wprost, tamci nie ufają naszym.

Od kiedy?

– Od lat. I sami sobie jesteśmy winni. Agenci wywiadów amerykańskiego czy niemieckiego pilnie się nam przyglądają. I co widzą? Służby, w których roi się od wzajemnych oskarżeń o kontakty z Rosjanami – agentami, lobbystami czy mafią. Stąd płynące do Waszyngtonu czy Berlina zalecenia, by ograniczać współpracę z Polakami.

Wyczyszczenie służb może tę wiarygodność odbudować…

– To mit. Służby są słabe niezależnie od tego, kto je czyści. Bo czyszczą je wszyscy. Co zmiana polityczna, to czystka. Ten proces nie powoduje wzmocnienia, a osłabia te instytucje. Ludzie się zniechęcają, nie chcą pracować, nie chcą się wychylać. Jaka jest wiarygodność i operacyjna skuteczność oficera, który służy trzy lata, a potem go wyrzucają? Istotą służb jest kontynuacja, ciągłość instytucjonalna. To, że ludzie są ze sobą w relacjach merytorycznych przez 10-20 lat. Tak się buduje potęgę wywiadu i kontrwywiadu. My zaś, na dobrą sprawę, od czasu rozwalenia WSI nie mamy wojskowych służb, które chroniłyby państwo polskie.

I pewnie stąd się bierze słabość wojska i MON wobec wszelkiej maści lobbystów – przemysłowych, związkowych. Mam wrażenie, że w tej chwili to związki zawodowe decydują o tym, w co będzie uzbrojona polska armia…

– Wie pan, to wynika z tego, że nie ma u nas podmiotu, który by decydował o tym, jak budować strategię rozwoju polskiego przemysłu zbrojeniowego. Nikt nie potrafi tego zrobić. Ci, którzy rotują się na stanowiskach w naszej zbrojeniówce, nie mają takiej siły intelektualnej. Nie mają wizji. Albo inaczej – mają wizję, która zamyka się w trzech hasłach: przeżyć, zarobić i mieć święty spokój. Proszę mi wskazać koncepcje, wybiegające 10-20 lat do przodu, oparte o realne założenia.

Nie znam takich.

– Bo ich nie ma. Potencjału nie buduje się 2-3 lata, a dekady. Przykładem niech będzie Turcja. Przed laty nakreślono tam wizję rozwoju zbrojeniówki, i mimo tego, że rządy się zmieniały, nikt nie kwestionował, nie „korygował” kierunków rozwoju. A u nas? Co wybory to kolejny desant swojaków na synekury. Jeden lepszy od drugiego, wszyscy bez pojęcia o zbrojeniówce. Ci ludzie owszem, budują siłę – własną, otaczając się kolegami, i polityków, którzy ich delegowali.

Dziś wydają się szczególnie nietykalni…

– Ale jutro przyjdzie nowa zmiana i ich wymiecie, to oczywiste. A związkowcy pozostaną. Silni słabością niekompetentnych, zmieniających się menadżerów. Dlatego z taką łatwością dyktują, co armia kupi. Wojskowi nie mają w tej kwestii już nic do powiedzenia. Ma być taki karabin, ma być taka haubica – i tyle. Niezależnie od tego, że technologicznie to produkty średniej generacji. Niech pan mi pokaże zaawansowany wyrób naszej zbrojeniówki.

Hmm. Może Rosomak?

– Ma już 15 lat i się nie rozwija. Niech pan zobaczy, jak świat poszedł do przodu z wozami tego typu. Ten świat pędzi, wręcz galopuje – a my stoimy w miejscu.

Może trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że przegraliśmy w tym wyścigu? I zamknąć nierentowne przedsięwzięcia.

– Wciąż wierzę w młodych ludzi, którzy realizują się w spółkach w sektorze prywatnym. I są świetnymi fachowcami. Ufam, że wreszcie zdamy sobie sprawę, w jakiej d… jesteśmy – i pozwolimy profesjonalistom zarządzać zbrojeniówką.

Ta „d…” to zachowawczość sektora państwowego, przekonanego, że „czy się stoi, czy się leży, kasa od MON-u i tak się należy”, prawda?

– Niech pan ustali, ile kosztuje nasz karabin, a ile zachodni, który w porównaniu z naszym jest trzy klasy z przodu.

Który będzie tańszy?

– Ceny będą takie same. Kiedyś, będąc w MON-ie, powołałem komisję antymarżową. Po badaniach trzech umów, które obnażyły łobuzerstwo przemysłu, kazano mi ją zamknąć.

Jakie to były umowy?

– Nie mogę o tym mówić, to tajemnica. Ale proszę mi uwierzyć – były takie. Ich analiza jasno wykazała, że państwowe spółki nie dają armii produktów pierwszej klasy, i łupią ją na trzykrotnie wyższych cenach.

Kto stworzył presję na zamknięcie komisji?

– Prezesi, związkowcy – do spółki z politykami.

Mówiliśmy już o generalicji, ale kadry to szersze pojęcie – w co grają oficerowie i podoficerowie Wojska Polskiego? Czy to już wyłącznie gra na przetrwanie?

– Kadrę podzieliłbym na dwie grupy. W pierwszej umieścił ludzi wierzących, że armia to miejsce stworzone dla nich. Żołnierzy ambitnych, zdolnych, gotowych do wysiłku i poświęceń – w zamian za zawodową satysfakcję. Posiadających własne poglądy, ale jednocześnie wierzących w apolityczność wojska. Drudzy to karierowicze, bez wiedzy, bez kompetencji, biegający po salonach i zabiegający o względy polityków. Dla nich armia to tylko miejsce pracy – dobre, jak każde inne – traktowane jako narzędzie do łatwej kariery. Dziś to przede wszystkim przedstawiciele tej drugiej grupy awansują – i to w zawrotnym tempie. Od pierwszych zaś coraz częściej słyszę, że mają poczucie końca swojej misji, że zbyt często zderzają się ze ścianą polityków-lustratorów. Wielu odchodzi, nie chcąc brać odpowiedzialności za to, co dzieje się z armią. Przykładem masowe odejścia z pionu uzbrojenia.