A w co grają zwykli żołnierze?
– Przykro mi to mówić, ale wielu zostało zwyczajnie kupionych. Politycznie odpowiedzialny jest za to minister Siemoniak. To poprzedni szef MON dał Macierewiczowi na tacy rozwiązania, które ten z miejsca wdrożył, zjednując sobie wojskowe doły.
Ma pan na myśli podwyżki, zamrożone w czasach Platformy?
– Tak, ale też zniesienie limitów dla podoficerów (liczby żołnierzy, którzy w ciągu roku mogli przejść z korpusu szeregowych do korpusu podoficerskiego – przyp. MO), i przede wszystkim odejście od ograniczenia do 12 lat służby dla szeregowych. Były sposoby na rozwiązanie tego ostatniego tematu. Wojsko wydaje rocznie 300 milionów złotych na ochronę swoich obiektów. Płaci cywilnym agencjom, a mogłoby stworzyć własne oddziały. Służący w nich szeregowi tam nabywaliby uprawnienia emerytalne. Przedstawiłem taki pomysł ministrowi Siemoniakowi, ale jego doradcy mieli więcej do powiedzenia. Tak, jak w pozostałych kwestiach. Ci dorady to było zło i słabość Tomasza Siemoniaka. Im bardziej ich słuchał, tym bardziej tracił sympatię wojska. A oni walczyli tylko o nagrody… Minister Macierewicz zaś okazał się mistrzem, po mistrzowsku rozegrał zachowawczość swojego poprzednika.
Efektem tej skuteczności jest obawa części Polaków przed własnym wojskiem…
– Wierzę w rozsądek większości oficerów i żołnierzy. Bo politykom nie wierzę za grosz. Mówiąc wprost, nie sądzę, by armia wyszła przeciwko ludziom. Mamy doświadczenia z 56., 70. i 81. roku – przecież myśmy sobie wtedy sami czołgami nie wyjechali. Stały za tym decyzje polityczne i to politycy winni być za nie rozliczani. Ale ich odpowiedzialność skutecznie rozmyto, winą obciążając wojsko. Ta świadomość towarzyszy każdemu rozsądnemu żołnierzowi. Trudno będzie kogoś takiego zmanipulować. Ale nawet jeśli władza zdecydowałaby się na rozwiązania siłowe, to my, byli wojskowi, założymy mundury i wyjdziemy na ulice. Wojsko do nas nie strzeli, skieruje broń przeciwko tym, którzy traktują je instrumentalnie.
Do czego ów instrumentalizm doprowadził? Jak ocenia pan kondycję Wojska Polskiego w tej chwili?
– Nic się nie zmieniło.
Słyszymy, że od listopada 2015 roku jesteśmy silni, zwarci i gotowi…
– Nic się nie zmieniło. Dalej w większości jednostek mamy technikę poradziecką. O czym więc rozmawiamy…? To jest demagogia. I każdy rząd tę demagogię stosuje. Wszystkie nowe władze robią białe księgi, strategiczne przeglądy obronne – i wszystkie te opracowania można do kosza wrzucić. Uważam, że środowiska niezależne winny zrobić czarną księgę tego, co w armii jest. Dać społeczeństwu wiedzę o jej rzeczywistym potencjale. Polacy muszą wiedzieć, że od 27 lat zmieniło się naprawdę niewiele.
Niektórzy wojskowi pokazują słupki – jak to rośnie potencjał bojowy WP…
– Szalbierstwo, oszustwo. Inni „fachowcy” chcą czołgi T-72 modernizować – a to jest zbrodnia na żołnierzu polskim, na polskich pancerniakach. Co te „siedem-dwójki”, nawet zmodernizowane, mogą rosyjskim czołgom zrobić? Mogą je stuknąć – jeśli zdążą podjechać. Ale lepiej niech się stukną w czoło autorzy takich pomysłów.
A propos pancerniaków – jak pan ocenia decyzję o odebraniu 11. Dywizji Kawalerii Pancernej części czołgów Leopard i przerzuceniu ich na wschód?
– Uważam to za destrukcję. Więcej, jest to absolutnie wrogie działanie, bo oznacza rozbijanie potencjału jednego z najsilniejszych związków taktycznych w Europie. Zabranie Dywizji batalionu pancernego, w przyszłości drugiego, i przerzucenie go kilkaset kilometrów dalej, podważa sens jej istnienia. Potęga „jedenastej” brała się ze skomasowania sił dwóch pancernych brygad (czterech batalionów). Owo nagromadzenie środków walki było niczym grot igliczny, który rozwaliłby wszystko na swojej drodze.
A może ten grot potrzebny jest bliżej miejsca, z którego wyjdzie ewentualne uderzenie? Może czas zweryfikować koncepcję trzymania najlepszych sił na ścianie zachodniej?
– Po co? Wojna nie wybuchnie z godziny na godzinę, będzie czas na przerzucenie sił w rejony operacji. Leopardy są w stanie podjąć walkę z każdym rosyjskim czołgiem. I go rozbić. W planach obrony „jedenasta” miała być dywizją odwodową, która wykona uderzenia, gdy przeciwnik wejdzie już w Polskę. Jej cios mógłby przerwać impet rosyjskiego ataku. Dlatego Rosjanie drżeli przed 11. Dywizją. Korzystając z postanowień Traktatu Wiedeńskiego, na każde jej ćwiczenia przysyłali tabuny obserwatorów.
Zatem wysłanie Leopardów pod Warszawę jest jedynie działaniem pod publikę? Przekazem typu: „Patrzcie, robimy coś, by wschodnia ściana też była broniona”?
– Niczym więcej. Ale ma realne konsekwencje militarne.
Słychać argumenty, że miejsce polskich czołgów, którym wyznaczono lokalizację na wschodzie, zajęły nawet lepsze, amerykańskie.
– To jest zupełnie co innego. Związek taktyczny, który się u nas pojawił, to jedynie forpoczta wojsk amerykańskich. Jego znaczenie ma wyłącznie charakter polityczny. Ci Amerykanie – w oderwaniu od zaplecza – nie są w stanie podjąć skutecznej walki z przeciwnikiem.
Jesteśmy więc skazani na siebie?
– I mamy kłopot. Zeszłoroczna gra wojenna z udziałem generała Breedlove’a (byłego dowódcy sił NATO w Europie – przyp. MO) pokazała, że w przypadku szybkiego i niespodziewanego uderzenia Rosjan, wojska NATO nie zdążą dotrzeć nawet do Odry.
Gdzie zatem powinien pójść wysiłek organizacyjny i finansowy Wojska Polskiego?
– Na zbudowanie sił, które będą w stanie podjąć walkę między Bugiem a Wisłą.
Ma tam działać kilka brygad obrony terytorialnej…
– Niech pan nie żartuje. Rosjanie w dwa dni wypędzą je z lasu.
Taki argument często towarzyszy idei budowania OT.
– Z wojskowego punktu widzenia to bzdura. Musimy mieć siły zdolne do działań obronno-opóźniających, które będą w stanie wytrzymać pierwszy impet uderzenia przeciwnika, stworzyć warunki do obrony w głębi kraju, na przykład na Wiśle, i tym samym umożliwić oddziałom NATO podejście do rejonu operacji.
Ile powinny wytrzymać te nasze siły?
– Między 7 a 10 dni.
Co konkretnie do tego trzeba?
– W przypadku ataku, strategicznym celem armii rosyjskiej będzie jak najszybsze osiągnięcie linii Odry. Rosjanie będą zatem dążyli do tego, by w ciągu 2-3 dni rozbić główne siły Wojska Polskiego. Mając na wschodzie trzy średnie dywizje, uzbrojone w nowoczesne wozy bojowe i inne niezbędne środki walki, a do tego operacyjne przygotowanie terenu – fortyfikacje, przeszkody, przećwiczone niszczenia kluczowych obiektów – powinniśmy dać radę efektywnie opóźnić działanie przeciwnika.
Realnie patrząc tych dywizji nie ma, a co z drugą kwestią?
– Leży i kwiczy. Na szczęście – wbrew popularnej wojennej retoryce – nie widać, by Rosja szykowała się na wojnę z nami. Kreml wie, że go na nią nie stać. Ale całkowicie tego scenariusza wykluczyć się nie da, dlatego czas wyciągnąć rękę z nocnika i na poważnie wziąć się za budowanie naszych możliwości obronnych.
Był pan wiceministrem obrony, wie, na co nas stać. Czy jesteśmy w stanie udźwignąć taki wysiłek finansowy?
– Mówimy o procesie rozłożonym na lata. My, wojskowi, nie chcemy czołgów ze złota. Chcemy sensownej modernizacji armii i przemysłu, tego, by wcale niemałe pieniądze na obronność były wydawane racjonalnie. Nie „bo się należy”, ale „bo warto”. Zresztą same pieniądze nie są tu najważniejsze. Wojsko zakotwiczyło się w NATO, to dzięki Sojuszowi trzyma jeszcze jakiś standard. Przemysł też potrzebuje takiego strategicznego partnera – ale tu sytuacja wygląda dużo gorzej. Weźmy przykład Spike’a – używamy tego systemu rakietowego od 15 lat, i co mamy z jego wyrafinowanej technologii? Nic! Wszystko jest w rękach Izraelczyków, nasza jest tylko – dosłownie i w przenośni – blacha. Mówi się, że 80 procent Spike’a to polska produkcja. Owszem, ale to w tych brakujących dwudziestu zawiera się „inteligencja” pocisku, która decyduje o jego wartości. Na tym ręki nie położyliśmy. Bo nie potrafimy walczyć o swój interes, zadowalamy się półśrodkami. Czasem mam wrażenie, że zagraniczni partnerzy traktują nas jak kolonię. W myśl zasady: „coś tam wam damy, i tak się ucieszycie”. I cieszymy się. I jest to często radość autentyczna. Bo gościowi z politycznego nadania łatwo wcisnąć kit. Przekonać go, że złapał nie lada okazję, gdy tak naprawdę ściska w ręku „wielkie g.”.
I tak wracamy do punktu wyjścia – chorej kultury politycznej.
– Ludzie, którzy zarządzają tym państwem, muszą sobie zdać sprawę, że ekspertów nie należy brać z ulicy, z nadania partyjnego. Póki będziemy stawiać na biernych, miernych, ale wiernych, póty będziemy słabym krajem.
Może nie tylko naszym przeciwnikom, ale i sojusznikom na tym zależy? Skoro jest źle, dlaczego ci ostatni nie reagują? A może reagują, ale zachowując tryby poufności?
– Kluczem jest poprawność polityczna. Przecież nikt z Zachodu nie powie Polakom, jak mają postępować. Niemniej jesteśmy pilnie przez NATO obserwowani. Nieoficjalnie sygnały nie pozostawiają wątpliwości – Sojusz nie da się wepchnąć w jakąś polsko-rosyjską awanturę. W tych mniej poufnych podkreśla się, że siła Polski w NATO będzie zależeć od wiarygodności naszych polityków.
Ci zdają się w nią mocno wierzyć, podkreślając sukces warszawskiego szczytu Sojuszu.
– Jego ustalenia zapadły dawno, jeszcze przed przejęciem władzy przez PiS. Dobrze, że szczyt odbył się w Warszawie, że stało się to, co się stało. Ale Amerykanie myślą trzeźwo. I Niemcy również. Dlaczego nowy minister spraw zagranicznych Niemiec z pierwszą wizytą nie przyleciał do Polski, tylko do krajów nadbałtyckich? Dlaczego te kraje są dla Niemiec ważniejsze niż Polska? Politycy muszą zrozumieć, że nie interes partii decyduje o tym, czy państwo będzie silne. Dedykuję te słowa przede wszystkim prezydentowi – dla mnie, wojskowego, to on, jego urząd, jest najważniejszy.
A jeśli nie zrozumieją – armia będzie się upolityczniać, przemysł nasycać „Misiewiczami”, zaś w polityce zagranicznej górę weźmie hałaśliwe kozaczenie? Czy NATO nas zostawi?
– Myślę, że NATO nie pozwoli nam na krytyczną awanturę. Zwłaszcza Amerykanie, którzy – jak wynika z coraz liczniejszych deklaracji Trumpa – chcą się skupić na Azji, a w Europie mieć spokój. Jeśli przegniemy, z brutalną konsekwencją pokażą nam, gdzie jest nasze miejsce w szeregu.
—–
Gen. Skrzypczak w Iraku, gdzie był dowódcą Polskiego Kontyngentu Wojskowego. Baza Echo w Diwaniji, wiosna 2005/fot. Marcin Ogdowski
