Archiwa tagu: Andrzej Duda

Nieufność

Moim rozmówcą jest dr hab. Michał Wróblewski – socjolog i filozof z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, profesor tamtejszej uczelni. Pracownik naukowy Łukasiewicz-Centrum Oceny Technologii. Zajmuje się m.in. socjologią medycyny; obecnie prowadzi projekt ewaluacji programu szczepień przeciwko COVID-19 oraz badania nad aktywizmem smogowym. Na początku września br. wydał wraz z dr hab. Łukaszem Afeltowiczem, prof. AGH, książkę pt.: „Socjologia epidemii. Wyłaniające się choroby zakaźne w perspektywie nauk społecznych”.

– Pamiętam początek pandemii i zaskoczenie, które temu towarzyszyło. Tymczasem w książce stawiacie tezę, że COVID-19 nie był „czarnym łabędziem” – pojawiającym się nagle zjawiskiem. Czy naprawdę dało się go przewidzieć?

– Wirusolodzy już od jakiegoś czasu mówili o zagrożeniu. W wielu artykułach naukowych sprzed 2019 r. wskazywano na bardzo duże ryzyko wybuchu pandemii na mokrym targu w Chinach.

– Targu, gdzie trzymane, zabijane i sprzedawane są zwierzęta, często dzikie, uważane za przysmaki w Południowo-Wschodniej Azji.

– Zgadza się. Były też przepowiednie Billa Gatesa, który w serii wykładów ostrzegał, że świat powinien przygotować się na kolejną pandemię. Mieliśmy zatem ekspercką wiedzę i kanały komunikacyjne, którymi trafiała ona do szerszych kręgów odbiorców. Mieliśmy też, mamy, nowoczesny w sensie socjologicznym świat, tak skonstruowany, że wręcz sprzyja rozwojowi pandemii.

– Na przykład wysoką mobilność społeczną.

– Ale też inne skutki globalizacji, jak przeobrażenia przyrody, jej dewastacje. No i nie zapominajmy, że pandemie i epidemie przetaczają się przez świat regularnie. Wraz z COVID-19 równolegle w Afryce wybuchła epidemia Eboli.

– Przejeżdżałem w sąsiedztwie obszarów objętych kwarantanną z powodu Eboli. Źle reaguję na sam dźwięk tego słowa…

– I nic w tym nadzwyczajnego. Lęk przed chorobą zakaźną jest naturalnym zjawiskiem. A to skłania do stwierdzenia, że zachowania społeczne podczas pandemii COVID-19 – takie jak symptomy paniki czy teorie spiskowe – również nie miały w sobie nic zaskakującego.

– Nim do tego wrócimy, skupmy się na mobilności. Hiszpankę rozwlekli po świecie wracający z frontów I wojny światowej żołnierze. Gdyby wcześniej nie wyjeżdżali, nie byłoby – jak mówią niektóre szacunki – nawet 100 mln ofiar tej grypy. Kiedyś, gdy żyliśmy w małych, zamkniętych strukturach, pandemie nam nie dokuczały.

– Historycznie, czy prehistorycznie rzecz ujmując – nie dokuczały. Lecz proszę pamiętać, że pandemia i epidemia to wyłącznie nazwy sposobu rozprzestrzeniania się chorób zakaźnych. Te ostatnie zaś występowały, tyle że nie rozprzestrzeniały się w modelu epidemicznym, były „zamknięte” na jakimś obszarze. W związku z czym szybko znikały. Choroba – jej wirusy czy bakterie – nie przetrwa bez żywicieli. Im mniejsza pula tych ostatnich, tym szybciej kończy się epidemia. Dla przykładu, odra potrzebuje 3 tys. żywicieli rocznie, co oznacza, że populacja, w której się rozwija, musi liczyć 300 tys. osób.

– Sporo. Znacznie poniżej tego pułapu lokowały się społeczności pierwotne.

– Model epidemiczny wyłonił się wraz z osiadłym trybem życia. Przejście od wspólnot zbieracko-łowieckich do rolniczych wiązało się ze współzależnymi procesami – wzrostem liczby ludności i udomowieniem zwierząt hodowlanych. W kontekście chorób istotne są dwa czynniki – nie dość, że było nas więcej, to za sprawą regularnego kontaktu ze zwierzętami, staliśmy się podatni na ich wirusy. Większość chorób zakaźnych ma odzwierzęcą etiologię.

– Choroby przyczyniły się do zmiany struktur społecznych.

– Wciąż się przyczyniają. To po pandemii hiszpanki powstał zalążek przyszłej Światowej Organizacji Zdrowia, to ona sprawiła, że w wielu krajach powołano ministerstwa zdrowia. Ale świadomość ryzyka, jakie niosą ze sobą stłoczenie i choroby zakaźne, pojawiła się wcześniej. A już w XVIII w. kwestia zdrowia populacyjnego odgrywała bardzo ważną rolę i wymusiła na przykład zmiany architektoniczne. Zaczęto przebudowywać miasta, by były bardziej przewiewne, powstawały systemy kanalizacyjne, ogólnodostępne szpitale itp. Nasilenie tych procesów nastąpiło wraz z uprzemysłowieniem, kiedy życie obywateli stało się rodzajem kapitału. Dla dobra produkcji ów kapitał winien żyć dostatecznie długo i w dobrej kondycji. To w takich okolicznościach tworzyły się zalążki dzisiejszych powszechnych systemów ochrony zdrowia.

– Wróćmy do covidu. Nasze początkowe przerażenie, które z czasem zmieniło się w obojętność, też dało się przewidzieć?

– W momencie, kiedy zagrożenie jest nowe, bardziej rezonuje. A na początku dyskutowaliśmy o czymś nieznanym. Potem zaś pojawiły się dramatyczne doniesienia z Włoch, które uświadomiły nam, że mamy do czynienia ze zjawiskiem bardzo niebezpiecznym. Reakcja była silna, włącznie z panic buying, czyli wykupywaniem towarów ze sklepów. Z niezwykłą jak na polskie warunki dyscypliną, zaakceptowaliśmy lockdown. Fakt, iż szybko się zamknęliśmy, wpłynął na dalszy bieg wydarzeń. Diabeł nie okazał się taki straszny, no a później przyszły wakacje. W międzyczasie oswoiliśmy się z zagrożeniem i do głosu doszły inne czynniki. Gdy podczas jesiennej fali przeprowadzałem z kolegami badania na potrzeby książki, wyszło nam, że większość Polaków nie wierzy w oficjalne statystyki i uważa je za wyolbrzymione.

– Z czego to wynika?

– Pandemia obnażyła naszą nieufność do państwa i jego instytucji. I to na różnych poziomach – nie ufamy rządowi, politykom, ale nie wierzymy też lekarzom. 61% badanych zadeklarowało, że najbardziej w kwestiach zdrowia ufa rodzinie, a jedynie 29%, że medykom. Najprostsze wytłumaczenie każe widzieć w tym skutki dobrej kondycji zabobonu i naszego zamknięcia na oświeconą, ekspercką wiedzę. Być może tak jest, ale tylko do pewnego stopnia. Istotniejsze, moim zdaniem, są negatywne doświadczenia, które jako społeczeństwo mamy z systemem ochrony zdrowia. I które pandemia jeszcze pogłębiła. Teraz jeszcze lepiej widzimy, że ów system nie działa, a to sprzyja nieufności. Wpadki z raportowaniem – te znikające i pojawiające się zgony – tylko problem pogłębiły. A dodajmy do tego niespójną komunikację…

– … „odwoływanie” pandemii, potem strasznie jej skutkami.

– Niedotrzymywanie zasad przez rząd, który ustala kryteria „narodowej kwarantanny”, a później nonszalancko je ignoruje. Mówienie o szczepieniach jako o „ostatniej prostej”, gdy wiadomo, że to wcale nie jest ostatnia prosta. Takich zgrzytów komunikacyjnych było mnóstwo, ba, wciąż dochodzą kolejne.

– Jak choćby triumfalizm, widoczny w telewizji publicznej. Czy władze RP mają powód do zadowolenia, bo „wzorcowo walczą z pandemią”?

– Absolutnie nie.

– A na tle innych państw?

– Wyjdę ze skóry socjologa i odpowiem jako zatroskany obywatel – państwo polskie zawiodło w walce z pandemią. Mniej więcej do jesieni zeszło roku nieźle sobie radziliśmy. Metody były toporne, ale skuteczne. Lecz już wówczas niewystarczające, bo nie wykorzystaliśmy czasu między wiosenną mikrofalą zachorowań, a jesiennym dramatem. Widać to najlepiej na przykładzie Sanepidu.

– Na barki instytucji, która dotąd zajmowała się badaniem jakości oleju do smażenia frytek, złożono zarządzanie pandemią w skali całym kraju.

– I której, mimo kilku miesięcy oddechu, kompletnie do tej roli nie przygotowano. Na przykład nie zbudowano tracingu – systemu do śledzenia kontaktów społecznych osób zakażonych – niezwykle ważnego dla sprawnego zarządzania pandemią.

– Zaś w wymiarze prawnym owo zarządzanie odbywało się za pomocą rozporządzeń.

– A rozporządzenia nie dają możliwości egzekwowania wszystkich obostrzeń. Sądy masowo uchylały kary administracyjne dla przedsiębiorców, którzy otwierali swoje interesy, a świadomi bezkarności obywatele nie nosili maseczek. Państwo – cytując prezesa Kaczyńskiego – w pełni objawiło swój imposybilizm.

– Nadal go ujawnia w kwestii szczepień.

– Program okazał się dobrze przygotowany logistycznie. Nie było większych problemów do momentu, gdy wyszczepiliśmy wszystkich chętnych. Ale od kilku tygodni zaczynamy dramatycznie odstawać od wskaźników wyszczepialności w innych krajach Unii. Rząd tymczasem się miota, unika rozwiązań, które wprowadzili Francuzi, Włosi, a ostatnio Niemcy.

– Zasada kija i marchewki.

– Nie jestem zwolennikiem przymusu szczepień covidowych. Nie dlatego, że mamy problem z naturą szczepionek, tylko uważam, że to byłoby kontrproduktywne rozwiązanie. Zrodziłoby jeszcze większy opór nieprzekonanych. Natomiast model francuski, gdzie certyfikat szczepienia umożliwia wstęp do teatru, kina, restauracji itd., jest w mojej ocenie bardzo dobry. Tą drogą powinniśmy iść.

– Lejąc wodę na młyn zwolennikom teorii spiskowych, którzy w powszechnej immunizacji widzą same zagrożenia.

– Teorie spiskowe pojawiały się przy każdej większej epidemii. Przy okazji dżumy mówiło się o spisku żydowskim, zawiązanym w Toledo. Generalnie, idee antysemickie często łączą się z teoriami spiskowymi, choroby zakaźne są tutaj jednym z przykładów takiego związku. Patrząc z socjologicznego punktu widzenia, teorie spiskowe są jak mity. To opowieści, które mają wyjaśnić coś, co jest nieuchwytne, trudne do zrozumienia, a zarazem ważne dla danej społeczności.

– Owa pragmatyczność często idzie w parze z absurdalnością.

– Zgoda, co wcale nie oznacza, że ten, kto wierzy w teorie spiskowe, musi być głupi. Współcześnie mamy do czynienia z czymś, co socjologia nazywa „kulturą konwergencji”. Upraszczając, to sytuacja, w której za jakąś wizją nie stoi pojedynczy tekst, a treści rozproszone w różnych mediach. Mogą to być blogi, memy, filmy na You Tube, cokolwiek – innymi słowy, cały konglomerat treści, na zgłębianie którego trzeba czasu i niemałych kompetencji poznawczych. Współczesne teorie spiskowe zakorzenione są właśnie w takich środowiskach. Mnogość „nośników” i źródeł sprzyja przekonaniu, że to zweryfikowana, pełnoprawna wiedza.

– Skoncentrujmy się na Polakach. Od 2014 r. rośnie w nas skłonność do myślenia spiskowego. Co gorsza, na tle innych narodów europejskich wypadamy tu znacznie gorzej…

– Więc działają u nas prężnie ruchy antyszczepionkowe – co jest zarazem przyczyną (jedną z wielu), i skutkiem tej podatności.

– We Włoszech również działają. We Francji i w Niemczech też.

– Ale tylko w Polsce, może poza Włochami, są silnie obecne w mediach mainstreamowych i mają przełożenie na świat polityki, czego przykładem Grzegorz Braun. Skutkuje to dużym wpływem na debatę publiczną, większym niż w innych krajach UE. Nie zapominajmy też, że teorie spiskowe są narzędziem wojny informacyjnej. Polska zaś, z uwagi na położenie, jest bardziej narażona na ataki. Dość wspomnieć, że szkodliwa w skutkach debata na temat szczepionki Astra-Zeneca, było mocno sterowana z rosyjskich kont w mediach społecznościowych.

– Czy wzrost podatności na teorie spiskowe może mieć związek ze Smoleńskiem? Narracja wokół rzekomego zamachu doprowadziła do zmiany politycznej, ale ważniejszym – w mojej ocenie – był fakt akceptacji absurdu jako narzędzia w walce politycznej. Brednie Macierewicza płynęły mainstreamem, na tyle często, że część Polaków w nie uwierzyła, a większość zaakceptowała teorie spiskowe jako element „normalności”.

– Rzeczywiście, Smoleńsk był próbą legitymizacji myślenia spiskowego w celach politycznych. Trudno powiedzieć, na ile jest to trwała zmiana, bo proszę zwróć uwagę, że o „zamachu” już się teraz nie mówi.

– Ale stworzono ramy interpretacyjne, które w tej chwili wypełniają się innymi treściami.

– Tak może być.

– Sytuację pogarsza fakt, że duża część elit politycznych obozu władzy, jest, delikatnie mówiąc, naukowo-sceptyczna.

– Wrócę na chwilę do Smoleńska i do zastosowanej wówczas techniki legitymizacji teorii zamachu przy pomocy dyskursu pseudo-eksperckiego. Gdy większość ekspertów mówiła o wypadku komunikacyjnym, druga strona sięgnęła po „swoich” fachowców – profesorów, doktorów, inżynierów. Outsiderów, ale z formalnymi tytułami, co miało uprawdopodobnić ich twierdzenia. Zaryzykuję tezę, że Smoleńsk mógł podważyć w oczach niektórych wiarygodność nauki jako takiej. Być może przyczynił się do tego, że niektórzy z nas dziś z łatwością podważają tezy najwybitniejszych specjalistów. Czy to samo czyni rząd? Nie mówimy o monolicie, nie chcę więc uogólniać. Osoby bezpośrednio odpowiedzialne za zarządzanie pandemią z pewnością nie wykazują sceptycyzmu wobec nauki. Natomiast prawdą jest, że mamy w Polsce polityków – z prezydentem na czele – którzy taką postawę ujawniają.

– Formalnie to głowa państwa…

– I symboliczne implikacje są bardzo poważne. Niezależnie od tego, czy jest to wyraz głębokiego przekonania, czy gra pod publiczkę, skutki są realne. Politycy kształtują dyskurs publiczny w o wiele większym stopniu niż zwykli ludzie.

– Źle zarządzają pandemią, w związku z czym mamy największą liczbę dodatkowych zgonów w Europie. A mimo to słupki poparcia radykalnie się nie zmieniają. Śmiercionośny wirus nie pcha ludzi na ulice w proteście przeciwko dyletantom z rządu. Co się dzieje?

– Moim zdaniem, ma to związek z naszym myśleniem o państwie. Zdjęliśmy z niego masę obowiązków, w kontekście pandemii nie mamy wielkich oczekiwań.

– Pokłosie 30 lat wychowania do neoliberalizmu…

– Zmiany neoliberalne miały u nas poważny wymiar świadomościowy. Przyzwyczailiśmy się do tego, że nie możemy wymagać za wiele od państwa, że musimy dbać sami o siebie. Pochodną neoliberalnych zmian była polityki oszczędności i zaciskania pasa, co przełożyło się na wymiar instytucjonalny. Doszło do procesu „zwijania się” ochrony zdrowia i narzucenia jej rynkowych ram. Dla mnie to kuriozum – mówienie o tym, że szpital ma zarabiać. Szereg analiz pokazuje, że neoliberalne zarządzanie instytucjami publicznymi nie działa, prowadzi do degradacji różnego rodzaju usług – i z tym właśnie mieliśmy do czynienia po 1989 r. I do takiego świata się przyzwyczailiśmy.

– Czy można zaryzykować stwierdzenie, że gdyby nie nasz eksperyment neoliberalny, poradzilibyśmy sobie lepiej z pandemią?

– Gdybyśmy nie myśleli o instytucjach publicznych w kategoriach rynkowych, to one, moim zdaniem, funkcjonowałyby lepiej. Co nam mówi wskaźnik dodatkowych zgonów? Ano to, że infrastruktura – szpitalna, medyczna, ratownicza – w pewnym momencie przestała dobrze funkcjonować. Wyszły lata zaniedbań, braku inwestycji, odwrócenia się państwa od podstawowych potrzeb obywateli.

– Może obywatele by się otrząsnęli, gdyby zgonów było więcej?

– Trudno wyznaczyć jakąś cienką czerwoną linię, zwłaszcza że mieliśmy w najnowszej historii bardziej śmiercionośne pandemie.

– No tak, o hiszpance, przed covidem, mało kto pamiętał. Dlaczego ludzkość niemal wymazała ten dramat z pamięci? Czy to kwestia traumy i mechanizmu wyparcia?

– Nieodległym tłem dla hiszpanki było inne wydarzenie – I wojna światowa, która pochłonęła dziesiątki milionów ofiar. I to ona zogniskowała pamięć społeczną. Zauważmy też, że choć media pisały wówczas o pandemii, to jednak nie było tak licznych jak dziś narzędzi do utrwalania treści, przede wszystkim mediów społecznościowych. No i świat był trochę inny – ludzie generalnie umierali na choroby zakaźne, tego rodzaju śmierci stanowiły oczywisty element krajobrazu społecznego.

– COVID-19 pojawił się w czasie, kiedy nam – na Zachodzie – wydawało się, że już pokonaliśmy choroby zakaźne.

– Tymczasem duża część globu wciąż zmaga się z gruźlicą, malarią, dyzenterią; rocznie umierają z tego powodu miliony ludzi. Ale faktycznie, w naszej chacie z kraja niewiele się dzieje, może więc covid rzeczywiście stanie się doświadczeniem pokoleniowym. A może przyćmią go kolejne pandemie, którym będzie sprzyjać ocieplenie klimatu.

– Dziękuję za rozmowę.

—–

Nz. Prof. Michał Wróblewski/fot. Andrzej Romański

Wywiad (w skróconej wersji) opublikowałem w Tygodniku Przegląd, 38/2021

Księstwo

Rozmawiam z generałem brygady Stanisławem Koziejem, byłym szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, byłym wiceministrem obrony narodowej, obecnie profesorem w Uczelni Łazarskiego w Warszawie.

Kilka dni temu prezydent Andrzej Duda wysłał dwa listy do ministra Antoniego Macierewicza. Sądząc po ich treści, zwierzchnika sił zbrojnych niepokoi stan polskiej armii. Czy to próba odzyskania podmiotowości w kwestiach obronności, czy pusty gest pod publikę?

Po pierwsze, trzeba podkreślić, że ta sytuacja świadczy o braku dobrej komunikacji między prezydentem a ministrem obrony narodowej. Coś szwankuje, skoro Andrzej Duda musi pisać listy do Antoniego Macierewicza i ogłaszać to publicznie. Nie przypominam sobie, żeby prezydent Komorowski stawał wobec takiej konieczności. Sprawy załatwiało się na bieżąco, za pośrednictwem moim, jako szefa BBN, a jak trzeba było, to prezydent osobiście spotykał się z kierownictwem resortu. Po drugie, obserwacja dotychczasowej działalności pana prezydenta skłania mnie do wniosku, że to nie była jego własna inicjatywa. Nominalny zwierzchnik sił zbrojnych pozostawał dotąd bierny w sprawach wojskowych, nie miał pomysłów, co najwyżej reagował na wnioski, które przychodziły z MON. Przypomnijmy sprawę zmiany dowódcy generalnego, którą – mimo braku formalnych kompetencji – ogłosił minister obrony, stawiając Andrzeja Dudę w niezręcznej sytuacji.

Kto nakłonił prezydenta do działania?

Uważam, że z obozu rządzącego dano sygnał, że pora uporządkować działalność w zakresie obronności, bo to, co dzieje się w wojsku, jest coraz mniej zrozumiałe dla Polaków i naszych sojuszników.

Ten sygnał wyszedł z dołu, od prezydenckich doradców, czy z góry, od szefa partii?

Nie mam powodów wątpić, że w BBN-ie pracują kompetentne osoby, które widzą, co się dzieje. I one z pewnością dzielą się uwagami ze swoim przełożonym, szefem Biura. A ten sygnalizuje problemy prezydentowi. Jestem wręcz pewien, że Andrzej Duda już wcześniej miał wszystkie dane, by reagować. Ale do tego trzeba woli politycznej i mocy sprawczej. Te zaś są w gestii szefa partii rządzącej. Myślę, że to z kierownictwa PiS przyszło polecenie, by zmitygować ministra Macierewicza. A formalnie najlepiej nadaje się do tego zwierzchnik sił zbrojnych. Niezależnie od tego prezydentem mogła kierować chęć zaistnienia w swojej funkcji – i wreszcie zyskał pretekst i wsparcie.

Ciekaw jestem kolejnych reakcji Macierewicza. W pierwszych dał panu prezydentowi Dudzie do zrozumienia, że ten nie wie nawet, o co pyta.

Bo i nie jest łatwo rozgryźć Macierewicza. Pan generał rozumie, o co chodzi ministrowi obrony?

To proste, minister traktuje wojsko jako instrument w polityce partyjnej, a nie kieruje się tym, czym powinien.

Czyli?

Powinien, chroniąc wojsko przed politycznymi sporami, kierować się wyłącznie interesem obronności Rzeczpospolitej, dobrem wojska, tym, by było ono właściwe przygotowane do konstytucyjnych zadań.

Podział wojska na tych, którzy są z nominacji poprzedniej ekipy i tych, którzy są z „naszej”, raczej temu nie służy…

Dla każdego zdroworozsądkowego człowieka jest oczywiste, że to szkodzi armii. A mimo to oficjalnie dokonano takiego podziału. Pozwala on łatwiej manipulować wojskowymi, gdyż u wielu z nich wywoła odruch potulności, posłuszeństwa, u innych złość i pretensje do tych pierwszych. Podzielenie armii, tak jak w przypadku całego społeczeństwa, to postępowanie zgodnie ze znaną zasadą „dziel i rządź”. Tak stwarza się grunt pod realizację przedsięwzięć, które są potrzebne partii, a niekoniecznie mają związek z obronnością.

Na przykład?

Wymuszanie na żołnierzach, na kompaniach honorowych, udziału w apelach smoleńskich. To jest gwałt na wojsku – wszystkie te próby włączania go w spory polityczne. Część osób, które przysłuchują się tym apelom, wiecom, krzyczy na żołnierzy. Wyobraża pan sobie? Traktuje ich jak uczestników walki politycznej. Po co to? Z tak wielkim szczęściem oderwaliśmy się od upartyjniana spraw wojska po 1989 roku…

Analogia między tym, co dziś, a czasami sprzed 1989 roku, rysuje się coraz wyraźniej?

Owszem, ale wciąż nie mamy prostego powtórzenia, bo żołnierze nie są – póki co – członkami partii. I nie daj Boże, by pomysł upartyjnienia przyszedł komuś do głowy. Bo w warunkach wielopartyjności efektem byłoby rozbicie wojska na różne frakcje partyjne, co de facto oznaczałoby jego koniec.

Czy partyjne zawłaszczanie armii ma „obsłużyć” jedynie sferę symboliczną, czy chodzi o coś więcej? Nie brakuje Polaków, którzy obawiają się, że wojsko stanie się kijem, użytym w warunkach społecznego buntu.

Nie sądzę, aby ta myśl była na poważnie rozważana przez obecnych przywódców. To byłoby samobójstwo.

Czyje?

No przede wszystkim Polski.

A jeśli ci przywódcy, w imię sprawowania władzy, są gotowi podjąć ryzyko?

Polacy szanują wojsko, chcą widzieć w armii strukturę stojącą obok, niezaangażowaną w paskudne polityczne boje. Myślę, że większość obywateli Rzeczpospolitej odczuwa dyskomfort, obserwując wciąganie wojska w politykę. A gdyby jeszcze zrealizowała się opcja użycia siły… Dla rządzącej partii też byłoby to samobójstwo. Władzy na bagnetach nie da się utrzymać. A i bagnety mają swoją pamięć historyczną. W poprzednim systemie używane były z tragicznymi skutkami w wewnątrznarodowych sporach i konfliktach. Nie wierzę, aby żołnierze ponownie chcieli wystąpić w takiej roli.

Nawet ci z wojsk obrony terytorialnej?

Nawet. Choć oczywiście nie podoba mi się fakt, że WOT są ideologizowane, i to wedle jednego, zbieżnego z linią PiS wzorca. Że ich ideowe fundamenty buduje się na jednej tradycji, po wykluczeniu innych. Przyjdą wybory, przyjdzie inna ekipa do władzy – i co wtedy? Zacznie się likwidacja, rozwiązywanie jednego z rodzajów sił zbrojnych, bo został partyjnie zideologizowany? Wojsko musi być neutralne ideowo. Jego kościec musi być budowany na podstawie wartości propaństwowych, a nie partyjnych.

Ale mamy to, co mamy. Jak pan ocenia kondycję WP w tej chwili?

Rozpocznijmy od systemu dowodzenia. W najtrudniejszej sytuacji jest ta jego część, która funkcjonuje na styku dowodzenia wojskowego z cywilnym kierowaniem politycznym. Mówię o szefie sztabu generalnego, dowódcy generalnym i operacyjnym, inspektorach rodzajów sił zbrojnych oraz ich zastępcach. O strukturach sztabowych i dowódczych na poziomie strategicznym. W wyniku karuzeli kadrowej są one w znacznej mierze zdezorganizowane.

Armia nie ma głowy?

Ta głowa jest, tylko że zmuszona do działania w trybie przyśpieszonego zdobywania doświadczenia. Na najwyższe stanowiska wyrwano ludzi z zaskoczenia. Ci generałowie na chwilę przed swoimi nominacjami nie mieli pojęcia, że będą musieli dowodzić całymi siłami zbrojnymi, lub kierować strategicznym mózgiem armii. Do takiej służby trzeba się przygotowywać latami. I także mieć czas na spokojne, mierzone co najmniej tygodniami, jeśli nie miesiącami, przejmowanie obowiązków od swoich poprzedników, a nie spadać jak spadochroniarz z nieba. Tymczasem w ciągu roku w taki właśnie chaotyczny i błyskawiczny sposób przeprowadzono wymianę na dziesięciu najważniejszych stanowiskach w WP.

Nowi, to dobrzy generałowie – większość z nich znam, także jako moich studentów w Akademii Obrony Narodowej – i wierzę, że dadzą radę. Ale potrzebują czasu. Miną trzy lata nim sytuacja się ustabilizuje. Na razie mamy do czynienia z, jak to nazywam, „destrategizacją WP”.

Jak wygląda sytuacja na niższych szczeblach dowodzenia?

Nie ma powodów do tak dużego niepokoju, choć i tam widoczna jest niebezpieczna tendencja. Mam na myśli wysysanie kadr z regularnej armii do WOT. Żołnierze, którzy odeszli do obrony terytorialnej, są straceni do dowodzenia na najbliższych kilka lat. Nie będą już służyć swoim potencjałem w armii regularnej i nie będą jeszcze służyć tym potencjałem w WOT, nim te nie uzyskają zdolności operacyjnych.

Tę cenę można ponieść przy założeniu, że WOT będą wartościowym elementem sił zbrojnych…

Przecież mówimy o formacji rezerwowej. Żołnierze WOT, poza częścią kadry, będą przedstawiać taką wartość, jaką przedstawiają rezerwiści. Może troszkę większą niż inni rezerwiści, bo jednak będą systematycznie raz na miesiąc doszkalani. Ponadto są to ludzie z dodatkowymi motywacjami i umiejętnościami. Ale mimo to nigdy nie dorównają regularnemu wojsku. Tymczasem pojawiają się dziwaczne koncepcje wykorzystania WOT. Bardzo mnie one niepokoją…

Jako formacji policyjnej?

Nie. Mówię o założeniach czysto wojskowych. Z jednej strony dobrze, że szefem obrony terytorialnej został generał Kukuła – człowiek od specjalsów, prawdziwy żołnierz. Z drugiej, efektem tej nominacji jest przekonanie, że przed WOT będzie można postawić najbardziej wymagające taktycznie i operacyjnie zadania. Jeśli słyszę, że formacje WOT mają prowadzić dywersję na tyłach wroga, to jest to dla mnie totalne nieporozumienie.

Szkolenie w tym kierunku będzie marnowaniem środków?

Tak jest. Zresztą spójrzmy na sprawę szerzej. WOT oznacza dla armii nie tylko wysysanie kadrowe, ale też finansowe. Wydatki na obronność są sztywne, jedyna podziałka, z której można pieniądze przesunąć gdzie indziej, nazywa się „modernizacja techniczna”. Obrona terytorialna jest zatem budowana kosztem unowocześniania pozostałych elementów armii. Tymczasem efektywność wydania złotówki, która zostanie zainwestowana w nowoczesne uzbrojenie dla regularnego wojska, w porównaniu ze złotówką zainwestowaną w WOT, jest nieporównywalna.

Gra

Rozmawiam z generałem broni Waldemarem Skrzypczakiem, byłym dowódcą wojsk lądowych, byłym wiceministrem obrony.

Marcin Ogdowski: Wojsko Polskie jest obecnie przedmiotem gier, prowadzonych przez kilka podmiotów. Postarajmy się je zidentyfikować i ustalić, o co któremu chodzi. Zacznijmy od formalnie najważniejszego, czyli zwierzchnika sił zbrojnych.

Waldemar Skrzypczak: – Tu mamy do czynienia raczej z zaniechaniem, a nie aktywną grą. Widać wyraźnie, że prezydent Duda ma niewielki wpływ na to, co się w armii dzieje. Przykładem może być to, że jeden z rodzajów sił zbrojnych (obrona terytorialna – przyp. MO) zyskał specjalny status i podlega wyłącznie ministrowi obrony narodowej. Nie jest to zgodne z żadnym dokumentem prawnym, a zwłaszcza z konstytucją, za przestrzeganie której odpowiada pan prezydent. Tymczasem w tej sprawie Andrzej Duda milczy.

Może przyjął wyjaśnienie, że to tymczasowa sytuacja?

– Czemu ma ona służyć? Nie ma żadnego racjonalnego argumentu – poza politycznym – który by uzasadniał takie wydzielenie rodzaju sił.

A ten polityczny argument to…?

– Wydaje mi się, że może chodzić o instrument gry politycznej, element nacisku. Obronę terytorialną jako formację de facto policyjną. Na to prezydent nie powinien się zgadzać.

Może jest za słaby, by skorzystać ze swoich prerogatyw?

– Nie wiem. Chcę jednak wierzyć, że Andrzej Duda będzie brał przykład z prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który faktycznie sprawował kontrolę nad armią, wykorzystując do tego i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, i MON. W wojsku zaś darzono go wielkim szacunkiem.

Środowisko PiS ma zatem odpowiednie wzorce, wywodzące się z własnych doświadczeń…

– …a Andrzej Duda był urzędnikiem w kancelarii Lecha Kaczyńskiego. Czekam zatem, aż przywróci urzędowi prezydenta odpowiednią siłę sprawczą.

O co chodzi kolejnemu podmiotowi, Antoniemu Macierewiczowi? Gra nie toczy się przecież tylko o obronę terytorialną.

– Oczywiście, przedmiotem oddziaływania ministra jest cała armia. Widać to po odejściach czołowych dowódców, z praktycznie wszystkich najważniejszych struktur. To potwornie niebezpieczna sytuacja.

Wojsko bez głowy…

– Widzi pan, w armii kluczową sprawą wcale nie jest wykształcenie, tylko doświadczenie w dowodzeniu. Żadna uczelnia nie daje tego, co dowodzenie – kompetencji i poczucia odpowiedzialności. Z uczelni wynosimy wiedzę, którą potem sprawdzamy w praktyce, w boju. Ludzie, którzy przeskoczyli po dwa, trzy szczeble bez takich doświadczeń, to dowódcze kaleki. Nie udźwigną ciężaru odpowiedzialności za swoje decyzje w sytuacji krytycznej. Bo nigdy w obliczu takich sytuacji nie stanęli.

Może kluczem do zrozumienia tej gwałtownej wymiany kadr jest jakiś plan?

– Nie widzę w tym planu. Albo inaczej – nie widzę racjonalnego z perspektywy wojska planu. Moim zdaniem, od jakiegoś czasu – jeszcze przed Macierewiczem, gdy szefem MON był Bogdan Klich – nasiliły się próby instrumentalnego traktowania wyższych dowódców. Budowania przekonania, że są upartyjnieni. I tak, ponieważ zostałem dowódcą wojsk lądowych w czasach pierwszego PiS-u, przyklejono mi łatkę „pisiora”. Generałowi Różańskiemu – człowieka PO.  Tak się stygmatyzuje dowódców. Mniejsza o personalną krzywdę – w ten sposób wśród naszych podwładnych buduje się przekonanie, że jeśli chcą robić karierę, to muszą stanąć po odpowiedniej politycznie stronie.

Generalicja nie jest tu bez winy…

– Oczywiście, że nie. W takim stanie rzeczy zyskują koterie wojskowe, które doradzają politykom. Klich miał u siebie koterię czerwonych beretów, którzy deprecjonowali wszystkich innych, Antoni Macierewicz też ma swoich, którzy mu podpowiadają, jak ma czyścić struktury.

Można opisać tę grupę interesów?

– Właściwie to są dwie grupy, z czego jedna to cywilna, składająca się z osób, które Macierewicz wziął do MON-u, by zajęły się lustracją. Szeroko pojętą lustracją, zahaczającą już o wymiar zbiorowej mani prześladowczej. Co do wojskowych, proszę mnie źle nie zrozumieć. Nie mówię o tych, którzy zastąpili najwyższych dowódców. Generałowie Surawski czy Wojciechowski to świetni fachowcy – ale już ostatni z krótkiej ławki, którą miał do dyspozycji Antoni Macierewicz. Mnie idzie raczej o zauszników, wszelkiej maści doradców i zwolenników, poukrywanych na jakichś mniej istotnych czy nieistotnych stanowiskach.

Da się ich przyporządkować do jakiegoś rodzaju sił, broni?

– Nie. Oni nie bronią interesów wojska, czy grup zawodowych w jego obrębie. Grają o swoje, prywatne interesy. Podlizują się politykom w nadziei na awanse. Tym samym wpisują się w chorą kulturę polityczną.

Rakowi upolitycznienia zdaje się towarzyszyć coś więcej. Wprost już formułuje się zarzuty, że niektóre poczynania ministra Macierewicza – intencjonalnie czy nie – realizują interesy obcych służb.

– W ubiegłym roku pojawiły się sygnały, że wokół MON są ludzie powiązani z lobbystami rosyjskimi. Było zamieszanie, ludzie ci znikli z przestrzeni publicznej, ale nikt do końca nie wyjaśnił nam istoty tych związków.

Czy nasze służby są w stanie tego dokonać?

– Z pewnością tego nie robią. Możliwości są dwie – brak kompetencji, albo celowe zaniechanie.

Nie wiem, która z nich jest gorsza…

– Obie są złe. To zresztą jest kwestia wymagająca szerszego spojrzenia. Niech pan zobaczy, wojskowe służby – zarówno wywiad, jak i kontrwywiad – są mocno odseparowane od swoich zachodnich odpowiedników. Mówiąc wprost, tamci nie ufają naszym.

Od kiedy?

– Od lat. I sami sobie jesteśmy winni. Agenci wywiadów amerykańskiego czy niemieckiego pilnie się nam przyglądają. I co widzą? Służby, w których roi się od wzajemnych oskarżeń o kontakty z Rosjanami – agentami, lobbystami czy mafią. Stąd płynące do Waszyngtonu czy Berlina zalecenia, by ograniczać współpracę z Polakami.

Wyczyszczenie służb może tę wiarygodność odbudować…

– To mit. Służby są słabe niezależnie od tego, kto je czyści. Bo czyszczą je wszyscy. Co zmiana polityczna, to czystka. Ten proces nie powoduje wzmocnienia, a osłabia te instytucje. Ludzie się zniechęcają, nie chcą pracować, nie chcą się wychylać. Jaka jest wiarygodność i operacyjna skuteczność oficera, który służy trzy lata, a potem go wyrzucają? Istotą służb jest kontynuacja, ciągłość instytucjonalna. To, że ludzie są ze sobą w relacjach merytorycznych przez 10-20 lat. Tak się buduje potęgę wywiadu i kontrwywiadu. My zaś, na dobrą sprawę, od czasu rozwalenia WSI nie mamy wojskowych służb, które chroniłyby państwo polskie.

I pewnie stąd się bierze słabość wojska i MON wobec wszelkiej maści lobbystów – przemysłowych, związkowych. Mam wrażenie, że w tej chwili to związki zawodowe decydują o tym, w co będzie uzbrojona polska armia…

– Wie pan, to wynika z tego, że nie ma u nas podmiotu, który by decydował o tym, jak budować strategię rozwoju polskiego przemysłu zbrojeniowego. Nikt nie potrafi tego zrobić. Ci, którzy rotują się na stanowiskach w naszej zbrojeniówce, nie mają takiej siły intelektualnej. Nie mają wizji. Albo inaczej – mają wizję, która zamyka się w trzech hasłach: przeżyć, zarobić i mieć święty spokój. Proszę mi wskazać koncepcje, wybiegające 10-20 lat do przodu, oparte o realne założenia.

Nie znam takich.

– Bo ich nie ma. Potencjału nie buduje się 2-3 lata, a dekady. Przykładem niech będzie Turcja. Przed laty nakreślono tam wizję rozwoju zbrojeniówki, i mimo tego, że rządy się zmieniały, nikt nie kwestionował, nie „korygował” kierunków rozwoju. A u nas? Co wybory to kolejny desant swojaków na synekury. Jeden lepszy od drugiego, wszyscy bez pojęcia o zbrojeniówce. Ci ludzie owszem, budują siłę – własną, otaczając się kolegami, i polityków, którzy ich delegowali.

Dziś wydają się szczególnie nietykalni…

– Ale jutro przyjdzie nowa zmiana i ich wymiecie, to oczywiste. A związkowcy pozostaną. Silni słabością niekompetentnych, zmieniających się menadżerów. Dlatego z taką łatwością dyktują, co armia kupi. Wojskowi nie mają w tej kwestii już nic do powiedzenia. Ma być taki karabin, ma być taka haubica – i tyle. Niezależnie od tego, że technologicznie to produkty średniej generacji. Niech pan mi pokaże zaawansowany wyrób naszej zbrojeniówki.

Hmm. Może Rosomak?

– Ma już 15 lat i się nie rozwija. Niech pan zobaczy, jak świat poszedł do przodu z wozami tego typu. Ten świat pędzi, wręcz galopuje – a my stoimy w miejscu.

Może trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że przegraliśmy w tym wyścigu? I zamknąć nierentowne przedsięwzięcia.

– Wciąż wierzę w młodych ludzi, którzy realizują się w spółkach w sektorze prywatnym. I są świetnymi fachowcami. Ufam, że wreszcie zdamy sobie sprawę, w jakiej d… jesteśmy – i pozwolimy profesjonalistom zarządzać zbrojeniówką.

Ta „d…” to zachowawczość sektora państwowego, przekonanego, że „czy się stoi, czy się leży, kasa od MON-u i tak się należy”, prawda?

– Niech pan ustali, ile kosztuje nasz karabin, a ile zachodni, który w porównaniu z naszym jest trzy klasy z przodu.

Który będzie tańszy?

– Ceny będą takie same. Kiedyś, będąc w MON-ie, powołałem komisję antymarżową. Po badaniach trzech umów, które obnażyły łobuzerstwo przemysłu, kazano mi ją zamknąć.

Jakie to były umowy?

– Nie mogę o tym mówić, to tajemnica. Ale proszę mi uwierzyć – były takie. Ich analiza jasno wykazała, że państwowe spółki nie dają armii produktów pierwszej klasy, i łupią ją na trzykrotnie wyższych cenach.

Kto stworzył presję na zamknięcie komisji?

– Prezesi, związkowcy – do spółki z politykami.

Mówiliśmy już o generalicji, ale kadry to szersze pojęcie – w co grają oficerowie i podoficerowie Wojska Polskiego? Czy to już wyłącznie gra na przetrwanie?

– Kadrę podzieliłbym na dwie grupy. W pierwszej umieścił ludzi wierzących, że armia to miejsce stworzone dla nich. Żołnierzy ambitnych, zdolnych, gotowych do wysiłku i poświęceń – w zamian za zawodową satysfakcję. Posiadających własne poglądy, ale jednocześnie wierzących w apolityczność wojska. Drudzy to karierowicze, bez wiedzy, bez kompetencji, biegający po salonach i zabiegający o względy polityków. Dla nich armia to tylko miejsce pracy – dobre, jak każde inne – traktowane jako narzędzie do łatwej kariery. Dziś to przede wszystkim przedstawiciele tej drugiej grupy awansują – i to w zawrotnym tempie. Od pierwszych zaś coraz częściej słyszę, że mają poczucie końca swojej misji, że zbyt często zderzają się ze ścianą polityków-lustratorów. Wielu odchodzi, nie chcąc brać odpowiedzialności za to, co dzieje się z armią. Przykładem masowe odejścia z pionu uzbrojenia.