Oto obszerny fragment wywiadu, jakiego udzieliłem „Krytyce Politycznej” – na temat amerykańskiego parasola nuklearnego, innych gwarancji bezpieczeństwa dla Polski oraz widoków na samodzielny polski atom.
„(…) Michał Sutowski, Krytyka Polityczna: NATO ma potencjał, ale co on nam gwarantuje? Że jak ktoś na nas zrzuci bombę atomową, to NATO mu odpowie?
Marcin Ogdowski: Nie ma w NATO mechanizmu automatycznej odpowiedzi „atom za atom”. Odstraszanie polega na czym innym – na przekonaniu przeciwnika, że użycie przez niego broni jądrowej uruchomi reakcję, której koszt będzie dla niego nie do przyjęcia. Jaka to będzie reakcja, pozostawia się celowo niedopowiedziane.
(…)
MS: Czy atak na Suwałki to byłoby coś, co zagraża integralności, względnie żywotnym interesom Sojuszu? Warto byłoby – z perspektywy USA czy Francji – ryzykować Waszyngtonem czy Paryżem za te kilometry kwadratowe pod litewską czy rosyjską granicą?
MO: To pytanie jest o tyle źle postawione, że sugeruje prosty scenariusz: rosja atakuje fragment terytorium NATO, a odpowiedzią Zachodu miałoby być natychmiastowe użycie strategicznej broni jądrowej. Tymczasem broń nuklearna jest w systemie odstraszania środkiem ostatecznym, a reakcje na zagrożenie mają charakter stopniowy i muszą być adekwatne do sytuacji. Nie widzę powodu, dla którego próba zajęcia czy infiltracji przygranicznych terytoriów Rzeczypospolitej miałaby od razu prowadzić do wymiany atomowych ciosów.
MS: Czyli zaryzykują?
MO: Nie w tym rzecz. NATO dysponuje znaczącym potencjałem konwencjonalnym – dysponuje nim także sama Polska – który pozwala reagować na takie zagrożenia bez sięgania po broń jądrową. Pytanie o to, czy ktoś „zaryzykuje Paryż czy Nowy Jork dla Suwałk”, jest publicystycznym skrótem myślowym, który upraszcza cały mechanizm eskalacyjny.
MS: Co to znaczy?
MO: To znaczy, że zakłada się jeden skrajny scenariusz – wymianę strategicznych uderzeń nuklearnych – pomijając całą drabinę eskalacji. Tymczasem arsenał jądrowy jest zróżnicowany. Istnieją niewielkie ładunki taktyczne, których efekt zniszczeń niewiele różni się od eksplozji bardzo dużej bomby konwencjonalnej. Są też ładunki zdolne niszczyć całe metropolie, o mocy wielokrotnie większej niż bomby zrzucone na Hiroszimę i Nagasaki. Pomiędzy nimi istnieje cały wachlarz wariantów pośrednich.
MS: Ale eskalacja chyba na tym polega, że my im małą, oni nam większą, no to my też…
MO: Ryzyko eskalacji oczywiście zawsze istnieje, ale ja mówię o czymś innym. Wiarygodność odstraszania NATO nie opiera się na założeniu, że Francuzi czy Amerykanie od razu narażą swoje stolice, żeby bronić jakiegoś fragmentu wschodniej flanki. Mechanizm odstraszania polega na tym, że przeciwnik nie jest w stanie przewidzieć, gdzie dokładnie znajduje się próg eskalacji i jakie konsekwencje może uruchomić jego działanie.
MS: Czyli sama groźba nuklearna rosji nie musi paraliżować Zachodu?
MO: Nie musi, zwłaszcza że rosja ma w tej grze znacznie więcej do stracenia niż cały Zachód.
MS: W jakim sensie?
MO: rosja w wymiarze cywilizacyjnym to Moskwa, Petersburg i kilka dużych ośrodków miejskich. Ich zniszczenie oznaczałoby w praktyce katastrofę państwowości rosyjskiej. Tymczasem nawet bardzo poważne zniszczenia kilkudziesięciu metropolii Zachodu byłyby tragedią, ale nie oznaczałyby końca całego systemu cywilizacyjnego. Ta asymetria jest jednym z powodów, dla którego sięgnięcie po ostateczny środek pozostaje skrajnie mało prawdopodobne.
MS: Odstraszanie nuklearne opiera się na założeniu, że przeciwnik ma do dyspozycji środki odpowiedniej mocy – i te NATO obiektywnie posiada. Druga rzecz to kwestia wiarygodności ich zastosowania, tzn. czy wierzymy, że ci drudzy zdecydują się zaryzykować eskalację. Czy wraz z rozpoczęciem drugiej kadencji Donalda Trumpa w USA wiarygodność tego amerykańskiego – i natowskiego – parasola jakoś istotnie spadła?
MO: Widzimy dziś różne działania administracji Trumpa, które bywają interpretowane jako gesty prorosyjskie albo sygnały zbliżenia amerykańsko-rosyjskiego. Na tej podstawie pojawiają się wnioski, że gwarancje bezpieczeństwa ze strony Stanów Zjednoczonych – także te nuklearne – mogą być mniej wiarygodne niż wcześniej.
Z drugiej strony widać też coś przeciwnego: wbrew zapowiedziom z kampanii wyborczej ta administracja nie unika użycia siły. Niedawna operacja w Wenezueli i obecna przeciwko Iranowi pokazują, że Trump nie jest politykiem szczególnie powściągliwym w decyzjach militarnych.
MS: Ale zrzucić bomby konwencjonalne na Teheran, który atomowych sam nie ma, jest mu chyba łatwiej niż wiarygodnie grozić rosji.
MO: Oczywiście to zupełnie inna skala ryzyka. Jeśli jednak mówimy o broni jądrowej, to pozostają nam głównie pewne symbole i pośrednie przesłanki wskazujące na gotowość jej użycia. Jedynym państwem, które faktycznie użyło broni jądrowej w warunkach bojowych, są Stany Zjednoczone. I to USA dysponują bezdyskusyjnie najefektywniejszym potencjałem technicznym w tym zakresie.
(…)
Marco Rubio w Monachium powiedział wprost, że Europa ma w większym stopniu brać odpowiedzialność za obronę konwencjonalną, natomiast Stany Zjednoczone pozostają gwarantem kluczowych elementów odstraszania – przede wszystkim wywiadu strategicznego i parasola nuklearnego. Oczywiście można podważać wiarygodność tych gwarancji i zastanawiać się, na ile są trwałe. Ale jak dotąd nikt w Waszyngtonie nie powiedział wprost, że Europa – czy Polska – miałaby zostać tej osłony pozbawiona.
(…)
MS: Co nam to daje francuska propozycja parasola nuklearnego?
MO: W razie konfliktu można szybciej przerzucić broń i jej nośniki w rejon potencjalnego teatru działań, bo mówimy tu o ładunkach taktycznych. W odstraszaniu bardzo ważny jest czas reakcji – przeciwnik musi brać pod uwagę, że takie środki mogą pojawić się w rejonie konfliktu bardzo szybko.
Ale oczywiście to nie jest game changer, tzn. Polska nie zacznie decydować o użyciu broni jądrowej, a ostateczna ocena sytuacji będzie należała do dowództwa francuskiego i prezydenta Republiki Francuskiej. To jest gest o ograniczonym, ale istotnym znaczeniu wojskowym, za to o bardzo dużym znaczeniu politycznym i symbolicznym.
MS: Francuzi w swej doktrynie zakładają, że broni jądrowej użyć można wtedy, gdy zagrożone jest terytorium lub „żywotne interesy” Francji. Tylko czy my będziemy w stanie zbudować taką wspólnotę interesów Polski i Francji, żeby na przykład poważne naruszenie polskiego terytorium stanowiło zagrożenie dla ich własnego „żywotnego interesu”?
MO: Ależ stanowi – w tym sensie, że Polska jest buforem strategicznym dla Niemiec i dla Francji. Moment, w którym Polska upada i rosjanie zajmują nasz kraj, byłby dla Francuzów bardzo niebezpieczny. I nie chodzi tylko o historyczne skojarzenia z czasów napoleońskich, kiedy wojska cara Aleksandra wkroczyły do Paryża.
W zimnowojennej doktrynie Francji wkroczenie wojsk sowieckich na terytorium Republiki Federalnej mogło być uznane za sytuację uzasadniającą użycie broni jądrowej. Dziś to buforowe terytorium przesunęło się dalej na wschód, dając Francji większą głębię strategiczną. Z czysto wojskowej perspektywy Polska jest dla Francji tym, czym dla Polski jest wschodnia Ukraina. Tak jak dla nas kluczowe jest zatrzymanie rosjan jak najdalej od własnych granic, tak dla Francji racjonalne jest utrzymanie konfliktu jak najdalej od Europy Zachodniej. Chodzi między innymi o zachowanie dystansu dla artylerii rakietowej średniego zasięgu i lotnictwa taktycznego, tak aby francuskie terytorium nie znalazło się w zasięgu takich systemów.
MS: Tylko czy to nie znaczy, że Francja owszem, zrobi wszystko, by rosjan zatrzymać – ale na Odrze? Nam to już niewiele pomaga…
MO: Musi to zrobić wcześniej, bo inaczej ryzyko dla samej Francji dramatycznie rośnie. Im dalej na zachód przesuwa się linia frontu, tym większa presja na użycie najbardziej radykalnych środków – włącznie z bronią jądrową. Z punktu widzenia Paryża znacznie bezpieczniej jest zatrzymać rosję jak najdalej na wschód, zanim konflikt zacznie bezpośrednio zagrażać Niemcom czy Francji.
Gdyby rosjanie dotarli do Odry, oznaczałoby to już zasadniczą zmianę układu sił w Europie i w praktyce strategiczne przełamanie w systemie obronnym NATO. Dlatego dla Francji racjonalne jest odstraszanie rosji na wschodniej flance Sojuszu, a nie dopuszczenie do sytuacji, w której konflikt przesuwa się w głąb kontynentu.
MS: (…) czy Polska jest w stanie uzyskać własny arsenał nuklearny? Taki, o którego użyciu decydowałoby kierownictwo polskiego państwa, a nie sojusznicy? Czy to byłoby w ogóle wykonalne?
MO: Przez lata III Rzeczypospolitej podstawowy próg niewykonalności sprowadzał się do słabości finansowej – po prostu nie byłoby nas na to stać. Dziś sytuacja wygląda inaczej: państwo polskie dysponuje znacznie większymi zasobami finansowymi. Od strony intelektualnej również mamy odpowiednie kadry, które byłyby w stanie taką broń opracować – to wbrew pozorom wymaga mniejszego zaplecza kadrowego niż choćby nadzór nad cywilną energetyką jądrową.
Problem polega na tym, że nie mamy dostępu do materiału rozszczepialnego. Nie da się go uzyskać w Polsce w skali, która umożliwiłaby budowę bomby jądrowej, a pozyskanie go z zewnątrz oznaczałoby wejście w konflikt z polityką Stanów Zjednoczonych, którym bardzo nie odpowiada, aby kolejne państwa w Europie zdobywały samodzielne zdolności nuklearne.
MS: Czyli to kwestia zgody politycznej USA?
MO: Nie tylko. Bo z czysto wojskowego punktu widzenia nasz ewentualny arsenał – gdybyśmy nawet taką broń opracowali – byłby bardzo ograniczony. Nie mamy odpowiednich nośników zdolnych do przenoszenia głowic nuklearnych na duże odległości. Teoretycznie można by skonstruować ładunek w formie pocisku artyleryjskiego czy bomby lotniczej, ale są to środki o bardzo ograniczonym zasięgu oddziaływania.
Ich zdolność odstraszania byłaby niewielka, bo żeby realnie zniechęcić rosję do agresji, trzeba być w stanie zagrozić jej najważniejszym ośrodkom – a nie tylko zgrupowaniom wojsk na froncie. Mówię o dużych miastach i centrach państwa położonych głęboko na terytorium federacji. Tymczasem Polska nie dysponuje dziś nośnikami pozwalającymi razić takie cele.
Pewne perspektywy w tym zakresie się pojawiają – choćby w kontekście współpracy z Koreą Południową – ale to na razie scenariusz bardziej długoterminowy niż coś, co mogłoby powstać w najbliższych latach.
MS: Ale między jedną brygadą gdzieś na froncie a Petersburgiem czy Moskwą jest jeszcze np. Królewiec, po rosyjsku Kaliningrad, z bazą marynarki wojennej. Czy to jest miejsce, którego strata jest dla rosjan nieakceptowalna? W sensie: takie, którego nie byliby gotowi poświęcić?
MO: Tu dotykamy dwóch kwestii. Pierwsza to „czerwona linia” związana z integralnością terytorium federacji rosyjskiej, której naruszenie – według rosyjskiej doktryny – mogłoby skutkować użyciem broni jądrowej. Ukraińcy w pewnym sensie powiedzieli: „sprawdzam”, wchodząc na terytorium obwodu kurskiego i utrzymując się tam przez wiele miesięcy. Gdyby rosyjskie deklaracje traktować dosłownie, należałoby się spodziewać reakcji nuklearnej – a jednak do niej nie doszło.
Królewiec to oczywiście trochę inna historia, bo mówimy o ważnym ośrodku wojskowym i prestiżowo byłaby to dla rosji większa strata. Mimo to nie sądzę, by była to strata absolutnie nieakceptowalna. Tym bardziej że wcale nie musielibyśmy uderzać tam bronią jądrową. Polska ma wszelkie możliwości, by w razie potrzeby neutralizować obwód królewiecki przy użyciu środków konwencjonalnych. W takiej sytuacji użycie broni nuklearnej byłoby po prostu nieadekwatne.
Tak czy inaczej, jeśli chcielibyśmy budować własny potencjał odstraszania nuklearnego wobec rosji, musielibyśmy być w stanie zagrozić jej najważniejszym ośrodkom państwowym i gospodarczym – czyli temu, co można nazwać zapleczem cywilizacyjnym kraju – a nie tylko jednostkom na froncie czy pojedynczym bazom wojskowym; rosyjski próg bólu jest zawieszony stosunkowo wysoko.
(…)
MS: A jak się do naszej sytuacji mają analogie historyczne do takich krajów, jak Izrael, Pakistan czy Korea Północna? One wszystkie uzyskały własny potencjał nuklearny z niejawną pomocą lub przyzwoleniem jakiegoś mocarstwa…
MO: Nie bardzo wyobrażam sobie sytuację, w której Amerykanom by zależało na „ubombowieniu” Polski, a więc na przekazaniu jej tych głowic czy choćby przyzwoleniu na to. Przykład izraelski nie przystaje zupełnie do sytuacji Polski, bo też Izrael jest otoczony przez państwa arabskie, z których niemal wszystkie – przynajmniej w czasach, kiedy Tel Awiw pozyskiwał broń jądrową, a więc w latach 60. – chciały go zepchnąć do morza. Inaczej mówiąc, poziom zagrożenia egzystencjalnego był zupełnie inny niż w przypadku Polski. Do tego pamiętajmy, że Stany Zjednoczone nie traktują rosji w taki sposób jak Polska: dla nich to jest upadające, schyłkowe mocarstwo, które w amerykańskich kalkulacjach militarnych nie jest przeciwnikiem, którego należałoby się szczególnie obawiać.
MS: A taka np. Korea Północna nie pytała Amerykanów o pozwolenie. I Chińczyków chyba też…
MO: Przykład północnokoreański też nie pasuje do Polski, choćby dlatego, że Koreańczykom do uzyskania odpowiedniego poziomu odstraszania wystarczy broń taktyczna. A to z tego prostego powodu, że od stanowisk ich artylerii do Seulu jest ledwie 40 kilometrów. Serce wrogiego kraju można zbombardować i spowodować koszmarne zniszczenia przy pomocy głowic taktycznych zapakowanych nawet do armaty. U nas to nie zadziała, bo ani pocisk artyleryjski, ani bomba lotnicza zrzucana grawitacyjnie nie doleci do Moskwy czy Petersburga.
MS: Czy powinniśmy dążyć do zastąpienia parasola amerykańskiego francuskim?
MO: Przede wszystkim sądzę, że w interesie Stanów Zjednoczonych leży utrzymanie strefy wpływów w Europie, a parasol nuklearny jest jednym z najważniejszych narzędzi tej polityki. Dlatego Amerykanie będą go dalej zapewniać, bo z ich perspektywy jest to stosunkowo niewielki koszt, a jednocześnie bardzo skuteczny instrument wpływu.
Możliwe, że będą w Europie redukować część sił konwencjonalnych, ale arsenału jądrowego i gwarancji nuklearnych raczej nie wycofają – niezależnie od tego, co będą dalej robić Francuzi czy Brytyjczycy. To jest ich strategiczny lewar wobec Europy.
Dlatego w praktyce nie chodzi o zastępowanie jednego parasola drugim, tylko raczej o jego uzupełnienie. Waszyngton nie ma żadnego interesu w tym, by swoje zdolności odstraszania nuklearnego przekazywać komuś innemu – a tym bardziej delegować je całkowicie na zewnątrz czy oddawać nowemu państwu.
Całość wywiadu – który jest znacznie obszerniejszy niż to, co zacytowałem – znajdziecie pod tym linkiem. Zapraszam do lektury!
—–
Jutro wracam do tematyki ukraińskiej. A gdybyście chcieli już dziś wesprzeć mnie w tworzeniu wschodniego raportu – albo po prostu w dalszym pisaniu – polecam się poniżej.
Tych, którzy wybierają opcję wsparcia „sporadycznie/jednorazowo”, zachęcam do wykorzystywania mechanizmu buycoffee.to.
Osoby, które chciałyby czynić to regularnie, zapraszam na moje konto na Patronite:
Szanowni, to dzięki Wam powstają także moje książki! W sklepie Patronite możecie nabyć je w wersji z autografem i pozdrowieniami. Szeroka oferta pod tym linkiem.
Nz. Rok 1954, eksplozja bomby jądrowej podczas testu Castle Romeo na atolu Bikini/fot. U.S. Department of Energy, domena publiczna
