Rozmawiam z prof. Julianem Kwiekiem, historykiem z Wydziału Humanistycznego Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie. Prof. Kwiek zajmuje się najnowszymi dziejami Polski, koncentrując uwagę na problematyce mniejszości narodowych (żydowskiej, łemkowskiej i słowackiej) oraz tzw.: „polskich miesięcy”. Na początku lipca br. ukazała się jego ostatnia książka pt.: „Nie chcemy Żydów u siebie. Przejawy wrogości wobec Żydów w latach 1944-1947”.
– Z Pańskich ustaleń wynika, że między lipcem 1944 r. a końcem 1947 r., w Polsce zamordowano 1074 osoby pochodzenia żydowskiego. Osadźmy to w konkretnym kontekście statystyczno-historycznym. Patrząc na to, co działo się kilka lat wstecz – na Holocaust i na niemieckie zbrodnie wymierzone w etnicznych Polaków – mamy tu do czynienia ze zjawiskiem o marginalnej skali. Co może dać pretekst do stwierdzeń, że w gruncie rzeczy nic wielkiego się nie działo.
– No to przyjrzyjmy się uważniej. W 1945 r. ofiarą morderstw padło w Polsce nieco ponad 7,3 tys. obywateli RP. Żydzi stanowili w tym gronie 8,5% osób. W całej populacji było ich raptem 0,3% (75 tys. przy łącznej liczbie ludności wynoszącej niemal 24 mln – dop. MO). Mamy więc do czynienia z ogromną nadreprezentacją. W następnych latach nie było inaczej. Generalnie w omawianym okresie żydowska populacja stanowiła najwyżej 0,7% ogółu – wzrosła po fali powrotów w 1946 r. Natomiast wśród zamordowanych, odsetek Żydów wynosił 4,3%. Poza tym trzeba mieć świadomość, że moje ustalenia wynikają z aktualnych badań – a ich stan może się zmienić. Już po przekazaniu książki do druku, ustaliłem kolejną żydowską ofiarę, mówimy zatem o 1075 osobach. No i na sam koniec nie zapominajmy, że przecież Żydzi zostali przez Niemców skazani na całkowitą zagładę. Nieliczni, którzy jej uniknęli, mogli spodziewać się dobrego przyjęcia po powrocie z niebytu. Tymczasem było zgoła inaczej.
– W jakich regionach kraju przemoc wobec Żydów objawiła się najmocniej?
– Przede wszystkim na wschodzie, zwłaszcza w województwie lubelskim, w którym zabito co najmniej 266 osób. I stało się tak, mimo że wcale nie mówimy o głównym skupisku ludności żydowskiej, bo przecież te największe znajdowały się w Łodzi, Krakowie, a później na Dolnym Śląsku i w Szczecinie.
– Lubelszczyzna i Podlasie to tereny, gdzie przed wojną silne były wpływy endecji…
– Zgadza się, choć istotny jest również inny czynnik, w postaci obecności oddziałów podziemia, idący w parze ze słabością lokalnych struktur ówczesnej władzy. Instytut Pamięci Narodowej wydał swego czasu „Atlas podziemia antykomunistycznego”, w którym pokazano rozmieszenie oddziałów zbrojnych. Jeśli nałożymy dane z „Atlasu…” na mapę przemocy antyżydowskiej, zobaczymy, w jak znacznym stopniu oba zjawiska się pokrywają. To nie znaczy, że podziemie było głównym sprawcą agresji wobec Żydów. Po prostu, chaos, który pozwalał mu funkcjonować, ułatwiał też zadanie pospolitym przestępcom, stojącym za większością opisanych przeze mnie mordów.
– Podziemie to kwestia, do której chciałbym jeszcze wrócić, ale skończmy proszę wątek mapowania przemocy.
– Kieleckie, krakowskie i rzeszowskie – na tych terenach doszło do znacznej liczby zdarzeń. Co istotne, w miejscach, gdzie nie było dużych skupisk żydowskich – we wsiach i miasteczkach, do których wracały pojedyncze osoby bądź kilku-kilkunastoosobowe grupy. W takich miejscowościach warunki bezpieczeństwa były znacznie gorsze, co doskonale opisał Marcin Zaremba w książce pt.: „Wielka trwoga”.
– Im mniejsza osada, tym większe ryzyko śmierci?
– Tak, co przeczy potocznemu wyobrażeniu o zjawisku powojennej przemocy wobec Żydów, bo przecież spektakularne pogromy odbyły się w dużych miastach, jak Kielce czy Kraków. Żydzi szybko zorientowali się, że pojedyncze powroty na wieś i na prowincję są zbyt ryzykowne, z konieczności więc mieszkali w grupach. Wydarzenia w Leżajsku czy Kańczudze – gdzie zabito po kilkanaście osób – uświadomiły im, że bezpieczniej będzie „rozpłynąć się” w dużym mieście.
– Większa anonimowość z jednej strony, z drugiej, słabsze więzi społeczne chroniące sprawców.
– Otóż to. Przecież w tych małych miasteczkach i na wsiach, miejscowi doskonale zdawali sobie sprawę z tego, kto mógł być albo był sprawcą takiej czy innej zbrodni…
– Żydów zabijano też na Ziemiach Odzyskanych. Ani oni, ani etniczni Polacy, nie byli tam u siebie, a jednak przemoc przyszła wraz z wędrującymi ludźmi…
– W województwie szczecińskim sprawcami większości zabójstw osób narodowości żydowskiej byli Rosjanie, zdeprawowane wojną wojsko. Natomiast na Dolnym Śląsku – szczególnie w małych miasteczkach – za aktami przemocy stali Polacy. W 1946 r. zabito tam 22 osoby, łącznie w badanym okresie – 32. Trochę mnie to zaskoczyło, gdyż zakładałem, że nowi osadnicy nie będą mieli pretekstów do tego rodzaju przemocy. Okazało się, że zarówno repatrianci zza Buga, jak i dawni mieszkańcy rzeszowskiego, lubelskiego czy kieleckiego, nawet na nowym terenie nie byli w stanie zmienić swojego stosunku do Żydów.
– Antysemityzm miał się dobrze.
– No niestety, przy czym zwróćmy uwagę, że na Dolnym Śląsku było naprawdę dużo skupisk ludności żydowskiej. Wizja nowego, lepszego życia podziałała również i na członków tej grupy etnicznej.
– Założył Pan, że na Ziemiach Odzyskanych kością niezgody nie będzie przewłaszczone na rzecz Polaków pożydowskie mienie. Bo wszyscy tam wchodzili na „niczyje”, poniemieckie. Jednak w pozostałej części Polski zabór mienia, i próby jego odzyskania, w sposób istotny napędzały wymierzoną w Żydów przemoc.
– Znam sytuacje, kiedy Żydzi bez problemu odzyskiwali dawne nieruchomości. Ale były też przypadki, że nawet nie wpuszczano ich za próg własnych domów – a wracali tylko po to, by zabrać jakiś przedmiot, pamiątkę. Tradycyjny antysemityzm był ważnym czynnikiem sprzyjającym przemocy. Nieco mniej istotne były inne kwestie, na przykład chęć pozbycia się konkurencji. Dobrze znany jest przykład z Włocławka, gdzie miejscowi rzeźnicy rozgłaszali plotki o żydowskich konkurentach, mających rzekomo dodawać do swoich produktów ludzkie mięso. Niemniej to zabór mienia, i niechęć do jego zwrotu, są w mojej ocenie najważniejszymi przyczynami zbrodni. Proszę zwrócić uwagę, że wejście do pożydowskiego mieszkania czy budynku oznaczało najczęściej spory awans socjalny.
– Na skutek niemieckiej okupacji część ludności RP poprawiła swoje warunki bytowe. Ów skok miał dwa etapy – pierwszy związany był z eksterminacją Żydów i przejmowaniem ich nieruchomości, drugi to ekspansja Ziem Odzyskanych. W naszej oficjalnej historiografii zapominamy, czyim kosztem odbył się ów cywilizacyjny awans.
– Bo to wstydliwa sprawa, niepasująca do martyrologicznej wizji historii. Wracając zaś do Żydów – wielu gotowych było na ustępstwa. W książce opisuje klasyczny przypadek polskiego małżeństwa z dwójką dzieci. Zajęli oni mieszkanie pożydowskie, wojna się kończy, wraca właściciel. Polacy załamują ręce, bo gdzie tu wracać, chałupa przecież rozwalona. Właściciel zwraca uwagę, że do mieszkania są dwa wejścia, że ma trzy pokoje. „Ja wezmę jeden, wy dwa, a kuchnia będzie wspólna” – proponuje. Na co głowa rodziny, stolarz, odpowiada, że on pod jednym dachem z Żydem mieszkał nie będzie. I Polacy się wyprowadzili.
– Mogło się skończyć tragicznie…
– Żyd zgłosił się wcześniej do burmistrza. Trudniej pozbyć się kogoś, kto już zadbał o to, by informacja o jego powrocie stała się publiczna.
– Ci „przewłaszczacze” to nie była wyłącznie biedota, prawda?
– Ów wątek wymaga dokładniejszych badań. Niewątpliwie wielu Polaków nie tyle odbudowało swój stan posiadania, co zyskało na zaborze pożydowskiego majątku.
– Czy tuż po wojnie istniały instrumenty do jego odzyskania?
– Oczywiście. Mimo zmian ustrojowych nie mieliśmy do czynienia z próżnią prawno-administracyjną. Ale sami Żydzi szybko zorientowali się, że lepiej nie dochodzić swoich praw. Tak było na przykład w Chełmie Lubelskim, gdzie miejscowy Komitet Żydowski zalecał rezygnację ze starań o zwrot majątku, wprost mówiąc o „nieprzyjemnościach” i ryzyku śmierci. Na takim gruncie zrodził się sprytny pomysł władz polskich, żeby żydowskich obywateli przedwojennej RP, wracających ze Związku Sowieckiego, kierować na Ziemie Odzyskane, gdzie kwestia własności nie istniała.
– Żydzi pojawili się właściwie znikąd. W czasie okupacji pozamykano ich w gettach, a potem poddano zagładzie. Polacy byli przekonani, że ich już nie ma i nie będzie.
– Stąd zdziwienie, że nagle przyjechali i coś tam oglądają. Stąd irytacja i niezadowolenie, które były dominującymi postawami wobec wracających. „Z jakiej dziury to wylazło!?”, pytano.
– Kościół mógłby swoich wiernych pohamować. Próbował?
– W Przemyślu Żydzi poprosili księdza, by wygłosił prożydowskie kazanie. To jedyny trop, jaki znalazłem podczas badań, a i nawet w tym przypadku nie wiem, czy kazanie zostało wygłoszone. Zwróćmy uwagę, że przecież biskup Stefan Wyszyński, późniejszy prymas, uważał za niesłuszne uniewinnienie Bejlisa (Żyda z Kijowa, w 1913 r. oskarżonego o mord rytualny – dop. MO). No więc jeśli kościelny dostojnik wierzył, że Żydzi potrzebują chrześcijańskiej krwi do produkcji macy, to co myślał zwykły ksiądz w małym miasteczku czy na wiosce? Dla niego Żyd był ucieleśnieniem zła, dlaczego więc miałby występować w jego obronie?
– Inna sprawa, że powojenna demoralizacja ograniczyła wpływy moralnych autorytetów.
– Nawet jeśli ktoś chciał ich słuchać, możliwości były ograniczone. Głosy, które pojawiły się zwłaszcza po pogromie kieleckim, publikowane w „Odrodzeniu” czy „Kuźnicy”, docierały do wąskich grup, do resztek elit. Dla mieszkańców małych miasteczek i wsi autorytetem był ten, kto posiadał broń.
– A tej było sporo…
– W rękach nieuprawnionych osób? Więcej niż w okresie okupacji. A wracając do Kościoła – w moim przekonaniu wybrnął on sprytnie, definiując stosunki polsko-żydowskie jako konflikt między władzą, tzw.: „żydokomuną”, a podziemiem. „My się do tego nie mieszajmy”, zalecali podwładnym polscy hierarchowie, darując sobie zupełnie kwestie etyczne. Kościół zatem nie chciał, a mógł zrobić znacznie więcej. Przypadek biskupa Teodora Kubiny, który otwarcie potępił pogrom kielecki, to jeden z nielicznych pozytywnych wyjątków.
– Wspominał pan o mordach rytualnych – trudno uwierzyć, ale w połowie XX w. rzekome żydowskie zbrodnie wciąż rozpalały wyobraźnię Polaków. I pchały ich ku przemocy.
– Choć sama idea mordu uległa „unowocześnieniu”. Wielu Polaków wierzyło, że Żydzi mordują chrześcijańskie dzieci, żeby przytoczyć ich krew schorowanym żydowskim maluchom. Mit mordu rytualnego stał za rozruchami antyżydowskimi w Krakowie, w sierpniu 1945 r. Znamienna jest tu opowieść Jacka Kuronia, który jako chłopiec przebywał w stolicy małopolski. Któregoś razu szedł z wujkiem ulicą i zaczął płakać. Z miejsca otoczył ich tłum, przekonany, że ma do czynienia z Żydem, który właśnie uprowadził dziecko. Plotkom sprzyjał fatalny poziom wykształcenia, ale trzeba też pamiętać o bzdurach, jakie wypisywała podziemna prasa, pełna antysemickich rojeń. Trochę to przypomina obecną sytuację na Podhalu – górale mówią o pandemii, że to bujda stworzona przez lekarzy. I się nie szczepią. Internet zaś dostarcza im całej masy argumentów. Dziwi więc pana, że 80 lat wcześniej ich przodkowie wierzyli w rytualne mordy?
– Nie dziwi. Zwłaszcza że dzieci naprawdę ginęły.
– Dziś również giną, choć wtedy było to w znacznej mierze pokłosie powojennej demoralizacji i bandytyzmu. Najmłodszych w tamtych czasach generalnie nie oszczędzano, dość wspomnieć wyroki na milicjantach lub członkach Polskiej Partii Robotniczej. Te osoby często zabijano na oczach dzieci. Z podziemnych egzekutorów próbowano robić bohaterów – i to samo działo się w przypadku zabójców Żydów, mszczących się za rzekome rytualne mordy. Heroizacja ich czynów była tym łatwiejsza, że przecież chodziło o nasze dzieci. Co więcej, życie tych ostatnich było znacznie więcej warte niż życie jakiegoś tam Żyda.
– Mówimy o zobojętnieniu, będącym skutkiem niemieckich praw i praktyk okupacji.
– Śmierć była wówczas zjawiskiem na porządku dziennym, Żydów zaś mordowano przemysłowo. Był więc czas, by przywyknąć. Efekt? Gdy w 1946 r. w Czeladzi zabito dwóch Żydów, a lokalne władze urządziły im pogrzeb z pompą, szybko podniosły się zdegustowane głosy. „Dla Żydów żałobny pochód, orkiestra górnicza!? Kto to widział!? Jak to, po co!?”. W potocznym przekonaniu żydowskie ofiary miano grzebać bez zbędnej zwłoki, najlepiej w miejscu, w którym zginęły. Zresztą, nawet już pochowane, nie zasługiwały na spokój. Zwłoki bowiem często wykopywano.
– Wybitnie rabunkowy kontekst…
– Niekoniecznie, bo ciała przy tej okazji bezczeszczono, na przykład ucinając głowę. Poza tym proszę zwrócić uwagę na potoczne przekonanie – że na katolickim cmentarzu kopać nie wypada, a na żydowskim już można.
– Historia z uroczystym pogrzebem pozwala nam przejść do kolejnego wątku – reakcji władz. Po lekturze Pańskiej książki mam wrażenie, że szła ona dwoma niezależnymi torami. Góra była ekscesom antyżydowskim przeciwna, u dołu działy się straszne historie.
– Władze centralne potępiały antysemityzm, jako niezgodny z ideologią komunistyczną. Wydawano odpowiednie rozkazy, polecenia, upominano urzędników, którzy na przykład nie chcieli przyznawać wracającym Żydom kart meldunkowych. Ale im niżej, tym gorzej, zwłaszcza w strukturach siłowych. Do milicji trafiło wielu bandytów, ludzi bez wykształcenia i podstawowych kompetencji etycznych. Zatem z jednej strony to mundurowi często stali za aktami przemocy, z drugiej, niechętnie im przeciwdziałali i ścigali sprawców.
– Niekiedy za sprawą Żydów zapętlały się interesy podziemia i milicji. W Przeworsku współpracujący z konspiracją funkcjonariusze wystawili „leśnym” Żyda rzekomo sypiącego Polaków.
– …tymczasem z dokumentów śledztwa wynika, że za dekonspiracją lokalnych struktur podziemnych stał inny Polak. Wskazanego Żyda „leśni” zabili w biały dzień, jako zdrajcę narodu polskiego. Antysemityzm w szeregach milicyjnych był powszechnym zjawiskiem; szczerze mówiąc, większą aktywnością w chwytaniu sprawców zbrodni na Żydach wykazywał się Urząd Bezpieczeństwa niż milicja. Ta ostatnia dopiero w czerwcu 1947 r. przeszła weryfikację, w wyniku której pozbyto się z szeregów zwyczajnych kryminalistów.
– Gdy mówimy o UB, wraca kwestia „żydokomuny”. Czy Żydów karano za współpracę z władzą ludową?
– Wielu ocalałych miało lewicowe poglądy. W stronę władzy, programowo rugującej antysemityzm, pchało ich także doświadczenie okupacji oraz międzywojnia. No i wreszcie, sporą część stanowiły osoby wykształcone, potrzebne odbudowującej się administracji, przed którymi nagle pojawiła się możliwość awansu społecznego, niedostępnego przed wojną. Ale nadal mówimy o stosunkowo nielicznej grupie, której istnienie wykorzystano do napiętnowania całej społeczności. W polskim otoczeniu przekonanie, że wszyscy Żydzi są zwolennikami komunizmu – jakkolwiek dalekie od prawdy – uważano za absolutnie prawdziwe. Zwłaszcza że Żydzi nierzadko zwracali się o pomoc do milicji czy UB. Chodziło o sprawy związane ze zwrotem mienia, czy o rozliczenie osób, które wydawały ich bliskich podczas okupacji.
– Żądanie sprawiedliwości i uznania własnych praw nazywano donosicielstwem czy wręcz zdradą. Smutne…
– Ale prawdziwe. Polak mógł brać ziemię w ramach parcelacji i nikt mu współpracy z komuną nie zarzucał.
– Istnienie „żydokomuny” miało uzasadniać ekscesy, jakich dopuszczali się „leśni”. Przykład Józefa Kurasia, „Ognia”, jest tu jednym z najjaskrawszych. Ale czy możemy mówić o systematycznym działaniu, zorganizowanej antyżydowskiej akcji podziemia?
– Nie, bo kontakty między oddziałami były różne, większość działała w osamotnieniu, nie istniało centralne dowództwo. Na pewno jednak członkowie zbrojnych grup byli mocno indoktrynowani. Propaganda antykomunistyczna wręcz obsesyjnie eksploatowała mit „żydokomuny”. Przejrzałem setki ulotek i pisemek wydawanych przez powojenne podziemie i nigdzie nie znalazłem informacji, które by w sposób obiektywny przedstawiały sytuację mniejszości żydowskiej. Pełno za to było takich kwiatków, jak doniesienie z Białegostoku jeszcze z 1944 r., w myśl którego w mieście miało mieszkać 2,5 tys. Żydów, co do jednego współpracujących z NKWD. Poszedłem nawet tym „tropem”, szukając jakichś zapisków w IPN – oczywiście, niczego nie znalazłem. Ale tuż po wojnie to nie fakty miały znaczenie, a opinie, plotki, pomówienia. I bezwstyd w ich opowiadaniu.
– W książce wspomina pan, że nie było czegoś takiego, jak poczucie winy po pogromach i pojedynczych zabójstwach. Mimo to na przestrzeni trzech lat liczba incydentów dramatycznie spadła. Skoro zabrakło refleksji moralnej, to co się wydarzyło?
– Po pogromie kieleckim mamy masową ucieczkę Żydów do dużych miast i sporo wyjazdów zagranicznych, także nielegalnych. Poza tym w II połowie 1946 r. władza zaczęła przygotowania do styczniowych wyborów. Ogarnięte chaosem tereny zostały nasycone wojskiem i siłami bezpieczeństwa. Myślę, że nie bez znaczenia były też mocno nagłaśniane procesy osób oskarżonych o udział w pogromie kieleckim.
– Przemoc dotykała także etnicznych Polaków, którzy w czasie wojny pomagali Żydom. Po wojnie strach się było do tego przyznać, bo groziło to w najlepszym razie ostracyzmem.
– W potocznej opinii ukrywający się Żydzi płacili za pomoc – walutą, kosztownościami, prawem do innego majątku. Często zresztą rzeczywiście tak było – wielu Polaków zwyczajnie obłowiło się na ukrywaniu Żydów. Ale nawet w przypadku tych, którzy nie działali z pobudek materialnych, samo podejrzenie o posiadanie „żydowskich skarbów” mogło okazać się śmiertelne w skutkach. Bezpieczniej było milczeć.
– Odcinaniu się od Żydów sprzyjało przekonanie o formującym się, jednorodnym etnicznie państwie.
– Paradoksalnie pomagała w tym podziemna propaganda. To tam bez ogródek pisano o „Polsce dla Polaków”, w jakiejś mierze legitymizując dziejącą się z inspiracji ZSRR wędrówkę ludów. Mimo to szokowały mnie opinie z konspiracyjnych gazetek, w myśl których dla Żydów nie należało uruchamiać szkół. Dzieci żydowskie nie powinny się uczyć – głoszono. One mają być naszymi służącymi, koniec kropka.
– Argumentacja wedle najgorszych hitlerowskich wzorców…
– I to po doświadczeniu okupacji…
– Czy można powiedzieć, że dokończyliśmy robotę Niemców?
– Byłbym ostrożny w używaniu tak jednoznacznie brzmiących opinii. Natomiast bez wahania mogę powiedzieć, że duża część Polaków w stosunku do Żydów – w czasie wojny i po niej – nie zachowała się w przyzwoity sposób. Nie byliśmy tacy piękni i szlachetni, jak nam się wydaje. Uświadomienie sobie tego było dla mnie przykrym doświadczeniem historycznym.
– I tu wjeżdża prawicowa narracja o rodzinie Ulmów, zabitej przez Niemców za ukrywanie Żydów.
– …którą wydał jeden z krewnych, Polak.
– Skąd w ogóle pomysł na zbadanie tematu powojennej przemocy wobec Żydów?
– Nim się tym zająłem, czytałem o 400, góra 700 ofiarach. Prof. Alina Cała przyjęła, że prawdopodobnie zginęło około 1100 osób. Ale był to szacunek, który postanowiłem zweryfikować. Kolejny powód wiązał się bezpośrednio z zabitymi. Pisano o nich per „zastrzelony Żyd”, „zabita Żydówka”. A przecież, na rany boskie, to byli ludzie, którzy mieli własne imiona i nazwiska. I często nikt dziś o nich nie pamięta. Postanowiłem przywrócić tę pamięć – a nuż gdzieś żyją jeszcze jacyś potomkowie.
– Dziękuję za rozmowę.
—–
Nz. Pogrzeb ofiar pogromu kieleckiego/fot. domena publiczna
Tekst opublikowałem w Tygodniku Przegląd, 32/2021
