Tag: Andrzej Duda

Moim rozmówcą jest dr hab. Michał Wróblewski – socjolog i filozof z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, profesor tamtejszej uczelni. Pracownik naukowy Łukasiewicz-Centrum Oceny Technologii. Zajmuje się m.in. socjologią medycyny; obecnie prowadzi projekt ewaluacji programu szczepień przeciwko COVID-19 oraz badania nad aktywizmem smogowym. Na początku września br. wydał wraz z dr hab. Łukaszem Afeltowiczem, prof. AGH, książkę pt.: „Socjologia epidemii. Wyłaniające się choroby zakaźne w perspektywie nauk społecznych”.

– Pamiętam początek pandemii i zaskoczenie, które temu towarzyszyło. Tymczasem w książce stawiacie tezę, że COVID-19 nie był „czarnym łabędziem” – pojawiającym się nagle zjawiskiem. Czy naprawdę dało się go przewidzieć?

– Wirusolodzy już od jakiegoś czasu mówili o zagrożeniu. W wielu artykułach naukowych sprzed 2019 r. wskazywano na bardzo duże ryzyko wybuchu pandemii na mokrym targu w Chinach.

– Targu, gdzie trzymane, zabijane i sprzedawane są zwierzęta, często dzikie, uważane za przysmaki w Południowo-Wschodniej Azji.

– Zgadza się. Były też przepowiednie Billa Gatesa, który w serii wykładów ostrzegał, że świat powinien przygotować się na kolejną pandemię. Mieliśmy zatem ekspercką wiedzę i kanały komunikacyjne, którymi trafiała ona do szerszych kręgów odbiorców. Mieliśmy też, mamy, nowoczesny w sensie socjologicznym świat, tak skonstruowany, że wręcz sprzyja rozwojowi pandemii.

– Na przykład wysoką mobilność społeczną.

– Ale też inne skutki globalizacji, jak przeobrażenia przyrody, jej dewastacje. No i nie zapominajmy, że pandemie i epidemie przetaczają się przez świat regularnie. Wraz z COVID-19 równolegle w Afryce wybuchła epidemia Eboli.

– Przejeżdżałem w sąsiedztwie obszarów objętych kwarantanną z powodu Eboli. Źle reaguję na sam dźwięk tego słowa…

– I nic w tym nadzwyczajnego. Lęk przed chorobą zakaźną jest naturalnym zjawiskiem. A to skłania do stwierdzenia, że zachowania społeczne podczas pandemii COVID-19 – takie jak symptomy paniki czy teorie spiskowe – również nie miały w sobie nic zaskakującego.

– Nim do tego wrócimy, skupmy się na mobilności. Hiszpankę rozwlekli po świecie wracający z frontów I wojny światowej żołnierze. Gdyby wcześniej nie wyjeżdżali, nie byłoby – jak mówią niektóre szacunki – nawet 100 mln ofiar tej grypy. Kiedyś, gdy żyliśmy w małych, zamkniętych strukturach, pandemie nam nie dokuczały.

– Historycznie, czy prehistorycznie rzecz ujmując – nie dokuczały. Lecz proszę pamiętać, że pandemia i epidemia to wyłącznie nazwy sposobu rozprzestrzeniania się chorób zakaźnych. Te ostatnie zaś występowały, tyle że nie rozprzestrzeniały się w modelu epidemicznym, były „zamknięte” na jakimś obszarze. W związku z czym szybko znikały. Choroba – jej wirusy czy bakterie – nie przetrwa bez żywicieli. Im mniejsza pula tych ostatnich, tym szybciej kończy się epidemia. Dla przykładu, odra potrzebuje 3 tys. żywicieli rocznie, co oznacza, że populacja, w której się rozwija, musi liczyć 300 tys. osób.

– Sporo. Znacznie poniżej tego pułapu lokowały się społeczności pierwotne.

– Model epidemiczny wyłonił się wraz z osiadłym trybem życia. Przejście od wspólnot zbieracko-łowieckich do rolniczych wiązało się ze współzależnymi procesami – wzrostem liczby ludności i udomowieniem zwierząt hodowlanych. W kontekście chorób istotne są dwa czynniki – nie dość, że było nas więcej, to za sprawą regularnego kontaktu ze zwierzętami, staliśmy się podatni na ich wirusy. Większość chorób zakaźnych ma odzwierzęcą etiologię.

– Choroby przyczyniły się do zmiany struktur społecznych.

– Wciąż się przyczyniają. To po pandemii hiszpanki powstał zalążek przyszłej Światowej Organizacji Zdrowia, to ona sprawiła, że w wielu krajach powołano ministerstwa zdrowia. Ale świadomość ryzyka, jakie niosą ze sobą stłoczenie i choroby zakaźne, pojawiła się wcześniej. A już w XVIII w. kwestia zdrowia populacyjnego odgrywała bardzo ważną rolę i wymusiła na przykład zmiany architektoniczne. Zaczęto przebudowywać miasta, by były bardziej przewiewne, powstawały systemy kanalizacyjne, ogólnodostępne szpitale itp. Nasilenie tych procesów nastąpiło wraz z uprzemysłowieniem, kiedy życie obywateli stało się rodzajem kapitału. Dla dobra produkcji ów kapitał winien żyć dostatecznie długo i w dobrej kondycji. To w takich okolicznościach tworzyły się zalążki dzisiejszych powszechnych systemów ochrony zdrowia.

– Wróćmy do covidu. Nasze początkowe przerażenie, które z czasem zmieniło się w obojętność, też dało się przewidzieć?

– W momencie, kiedy zagrożenie jest nowe, bardziej rezonuje. A na początku dyskutowaliśmy o czymś nieznanym. Potem zaś pojawiły się dramatyczne doniesienia z Włoch, które uświadomiły nam, że mamy do czynienia ze zjawiskiem bardzo niebezpiecznym. Reakcja była silna, włącznie z panic buying, czyli wykupywaniem towarów ze sklepów. Z niezwykłą jak na polskie warunki dyscypliną, zaakceptowaliśmy lockdown. Fakt, iż szybko się zamknęliśmy, wpłynął na dalszy bieg wydarzeń. Diabeł nie okazał się taki straszny, no a później przyszły wakacje. W międzyczasie oswoiliśmy się z zagrożeniem i do głosu doszły inne czynniki. Gdy podczas jesiennej fali przeprowadzałem z kolegami badania na potrzeby książki, wyszło nam, że większość Polaków nie wierzy w oficjalne statystyki i uważa je za wyolbrzymione.

– Z czego to wynika?

– Pandemia obnażyła naszą nieufność do państwa i jego instytucji. I to na różnych poziomach – nie ufamy rządowi, politykom, ale nie wierzymy też lekarzom. 61% badanych zadeklarowało, że najbardziej w kwestiach zdrowia ufa rodzinie, a jedynie 29%, że medykom. Najprostsze wytłumaczenie każe widzieć w tym skutki dobrej kondycji zabobonu i naszego zamknięcia na oświeconą, ekspercką wiedzę. Być może tak jest, ale tylko do pewnego stopnia. Istotniejsze, moim zdaniem, są negatywne doświadczenia, które jako społeczeństwo mamy z systemem ochrony zdrowia. I które pandemia jeszcze pogłębiła. Teraz jeszcze lepiej widzimy, że ów system nie działa, a to sprzyja nieufności. Wpadki z raportowaniem – te znikające i pojawiające się zgony – tylko problem pogłębiły. A dodajmy do tego niespójną komunikację…

– … „odwoływanie” pandemii, potem strasznie jej skutkami.

– Niedotrzymywanie zasad przez rząd, który ustala kryteria „narodowej kwarantanny”, a później nonszalancko je ignoruje. Mówienie o szczepieniach jako o „ostatniej prostej”, gdy wiadomo, że to wcale nie jest ostatnia prosta. Takich zgrzytów komunikacyjnych było mnóstwo, ba, wciąż dochodzą kolejne.

– Jak choćby triumfalizm, widoczny w telewizji publicznej. Czy władze RP mają powód do zadowolenia, bo „wzorcowo walczą z pandemią”?

– Absolutnie nie.

– A na tle innych państw?

– Wyjdę ze skóry socjologa i odpowiem jako zatroskany obywatel – państwo polskie zawiodło w walce z pandemią. Mniej więcej do jesieni zeszło roku nieźle sobie radziliśmy. Metody były toporne, ale skuteczne. Lecz już wówczas niewystarczające, bo nie wykorzystaliśmy czasu między wiosenną mikrofalą zachorowań, a jesiennym dramatem. Widać to najlepiej na przykładzie Sanepidu.

– Na barki instytucji, która dotąd zajmowała się badaniem jakości oleju do smażenia frytek, złożono zarządzanie pandemią w skali całym kraju.

– I której, mimo kilku miesięcy oddechu, kompletnie do tej roli nie przygotowano. Na przykład nie zbudowano tracingu – systemu do śledzenia kontaktów społecznych osób zakażonych – niezwykle ważnego dla sprawnego zarządzania pandemią.

– Zaś w wymiarze prawnym owo zarządzanie odbywało się za pomocą rozporządzeń.

– A rozporządzenia nie dają możliwości egzekwowania wszystkich obostrzeń. Sądy masowo uchylały kary administracyjne dla przedsiębiorców, którzy otwierali swoje interesy, a świadomi bezkarności obywatele nie nosili maseczek. Państwo – cytując prezesa Kaczyńskiego – w pełni objawiło swój imposybilizm.

– Nadal go ujawnia w kwestii szczepień.

– Program okazał się dobrze przygotowany logistycznie. Nie było większych problemów do momentu, gdy wyszczepiliśmy wszystkich chętnych. Ale od kilku tygodni zaczynamy dramatycznie odstawać od wskaźników wyszczepialności w innych krajach Unii. Rząd tymczasem się miota, unika rozwiązań, które wprowadzili Francuzi, Włosi, a ostatnio Niemcy.

– Zasada kija i marchewki.

– Nie jestem zwolennikiem przymusu szczepień covidowych. Nie dlatego, że mamy problem z naturą szczepionek, tylko uważam, że to byłoby kontrproduktywne rozwiązanie. Zrodziłoby jeszcze większy opór nieprzekonanych. Natomiast model francuski, gdzie certyfikat szczepienia umożliwia wstęp do teatru, kina, restauracji itd., jest w mojej ocenie bardzo dobry. Tą drogą powinniśmy iść.

– Lejąc wodę na młyn zwolennikom teorii spiskowych, którzy w powszechnej immunizacji widzą same zagrożenia.

– Teorie spiskowe pojawiały się przy każdej większej epidemii. Przy okazji dżumy mówiło się o spisku żydowskim, zawiązanym w Toledo. Generalnie, idee antysemickie często łączą się z teoriami spiskowymi, choroby zakaźne są tutaj jednym z przykładów takiego związku. Patrząc z socjologicznego punktu widzenia, teorie spiskowe są jak mity. To opowieści, które mają wyjaśnić coś, co jest nieuchwytne, trudne do zrozumienia, a zarazem ważne dla danej społeczności.

– Owa pragmatyczność często idzie w parze z absurdalnością.

– Zgoda, co wcale nie oznacza, że ten, kto wierzy w teorie spiskowe, musi być głupi. Współcześnie mamy do czynienia z czymś, co socjologia nazywa „kulturą konwergencji”. Upraszczając, to sytuacja, w której za jakąś wizją nie stoi pojedynczy tekst, a treści rozproszone w różnych mediach. Mogą to być blogi, memy, filmy na You Tube, cokolwiek – innymi słowy, cały konglomerat treści, na zgłębianie którego trzeba czasu i niemałych kompetencji poznawczych. Współczesne teorie spiskowe zakorzenione są właśnie w takich środowiskach. Mnogość „nośników” i źródeł sprzyja przekonaniu, że to zweryfikowana, pełnoprawna wiedza.

– Skoncentrujmy się na Polakach. Od 2014 r. rośnie w nas skłonność do myślenia spiskowego. Co gorsza, na tle innych narodów europejskich wypadamy tu znacznie gorzej…

– Więc działają u nas prężnie ruchy antyszczepionkowe – co jest zarazem przyczyną (jedną z wielu), i skutkiem tej podatności.

– We Włoszech również działają. We Francji i w Niemczech też.

– Ale tylko w Polsce, może poza Włochami, są silnie obecne w mediach mainstreamowych i mają przełożenie na świat polityki, czego przykładem Grzegorz Braun. Skutkuje to dużym wpływem na debatę publiczną, większym niż w innych krajach UE. Nie zapominajmy też, że teorie spiskowe są narzędziem wojny informacyjnej. Polska zaś, z uwagi na położenie, jest bardziej narażona na ataki. Dość wspomnieć, że szkodliwa w skutkach debata na temat szczepionki Astra-Zeneca, było mocno sterowana z rosyjskich kont w mediach społecznościowych.

– Czy wzrost podatności na teorie spiskowe może mieć związek ze Smoleńskiem? Narracja wokół rzekomego zamachu doprowadziła do zmiany politycznej, ale ważniejszym – w mojej ocenie – był fakt akceptacji absurdu jako narzędzia w walce politycznej. Brednie Macierewicza płynęły mainstreamem, na tyle często, że część Polaków w nie uwierzyła, a większość zaakceptowała teorie spiskowe jako element „normalności”.

– Rzeczywiście, Smoleńsk był próbą legitymizacji myślenia spiskowego w celach politycznych. Trudno powiedzieć, na ile jest to trwała zmiana, bo proszę zwróć uwagę, że o „zamachu” już się teraz nie mówi.

– Ale stworzono ramy interpretacyjne, które w tej chwili wypełniają się innymi treściami.

– Tak może być.

– Sytuację pogarsza fakt, że duża część elit politycznych obozu władzy, jest, delikatnie mówiąc, naukowo-sceptyczna.

– Wrócę na chwilę do Smoleńska i do zastosowanej wówczas techniki legitymizacji teorii zamachu przy pomocy dyskursu pseudo-eksperckiego. Gdy większość ekspertów mówiła o wypadku komunikacyjnym, druga strona sięgnęła po „swoich” fachowców – profesorów, doktorów, inżynierów. Outsiderów, ale z formalnymi tytułami, co miało uprawdopodobnić ich twierdzenia. Zaryzykuję tezę, że Smoleńsk mógł podważyć w oczach niektórych wiarygodność nauki jako takiej. Być może przyczynił się do tego, że niektórzy z nas dziś z łatwością podważają tezy najwybitniejszych specjalistów. Czy to samo czyni rząd? Nie mówimy o monolicie, nie chcę więc uogólniać. Osoby bezpośrednio odpowiedzialne za zarządzanie pandemią z pewnością nie wykazują sceptycyzmu wobec nauki. Natomiast prawdą jest, że mamy w Polsce polityków – z prezydentem na czele – którzy taką postawę ujawniają.

– Formalnie to głowa państwa…

– I symboliczne implikacje są bardzo poważne. Niezależnie od tego, czy jest to wyraz głębokiego przekonania, czy gra pod publiczkę, skutki są realne. Politycy kształtują dyskurs publiczny w o wiele większym stopniu niż zwykli ludzie.

– Źle zarządzają pandemią, w związku z czym mamy największą liczbę dodatkowych zgonów w Europie. A mimo to słupki poparcia radykalnie się nie zmieniają. Śmiercionośny wirus nie pcha ludzi na ulice w proteście przeciwko dyletantom z rządu. Co się dzieje?

– Moim zdaniem, ma to związek z naszym myśleniem o państwie. Zdjęliśmy z niego masę obowiązków, w kontekście pandemii nie mamy wielkich oczekiwań.

– Pokłosie 30 lat wychowania do neoliberalizmu…

– Zmiany neoliberalne miały u nas poważny wymiar świadomościowy. Przyzwyczailiśmy się do tego, że nie możemy wymagać za wiele od państwa, że musimy dbać sami o siebie. Pochodną neoliberalnych zmian była polityki oszczędności i zaciskania pasa, co przełożyło się na wymiar instytucjonalny. Doszło do procesu „zwijania się” ochrony zdrowia i narzucenia jej rynkowych ram. Dla mnie to kuriozum – mówienie o tym, że szpital ma zarabiać. Szereg analiz pokazuje, że neoliberalne zarządzanie instytucjami publicznymi nie działa, prowadzi do degradacji różnego rodzaju usług – i z tym właśnie mieliśmy do czynienia po 1989 r. I do takiego świata się przyzwyczailiśmy.

– Czy można zaryzykować stwierdzenie, że gdyby nie nasz eksperyment neoliberalny, poradzilibyśmy sobie lepiej z pandemią?

– Gdybyśmy nie myśleli o instytucjach publicznych w kategoriach rynkowych, to one, moim zdaniem, funkcjonowałyby lepiej. Co nam mówi wskaźnik dodatkowych zgonów? Ano to, że infrastruktura – szpitalna, medyczna, ratownicza – w pewnym momencie przestała dobrze funkcjonować. Wyszły lata zaniedbań, braku inwestycji, odwrócenia się państwa od podstawowych potrzeb obywateli.

– Może obywatele by się otrząsnęli, gdyby zgonów było więcej?

– Trudno wyznaczyć jakąś cienką czerwoną linię, zwłaszcza że mieliśmy w najnowszej historii bardziej śmiercionośne pandemie.

– No tak, o hiszpance, przed covidem, mało kto pamiętał. Dlaczego ludzkość niemal wymazała ten dramat z pamięci? Czy to kwestia traumy i mechanizmu wyparcia?

– Nieodległym tłem dla hiszpanki było inne wydarzenie – I wojna światowa, która pochłonęła dziesiątki milionów ofiar. I to ona zogniskowała pamięć społeczną. Zauważmy też, że choć media pisały wówczas o pandemii, to jednak nie było tak licznych jak dziś narzędzi do utrwalania treści, przede wszystkim mediów społecznościowych. No i świat był trochę inny – ludzie generalnie umierali na choroby zakaźne, tego rodzaju śmierci stanowiły oczywisty element krajobrazu społecznego.

– COVID-19 pojawił się w czasie, kiedy nam – na Zachodzie – wydawało się, że już pokonaliśmy choroby zakaźne.

– Tymczasem duża część globu wciąż zmaga się z gruźlicą, malarią, dyzenterią; rocznie umierają z tego powodu miliony ludzi. Ale faktycznie, w naszej chacie z kraja niewiele się dzieje, może więc covid rzeczywiście stanie się doświadczeniem pokoleniowym. A może przyćmią go kolejne pandemie, którym będzie sprzyjać ocieplenie klimatu.

– Dziękuję za rozmowę.

—–

Nz. Prof. Michał Wróblewski/fot. Andrzej Romański

Wywiad (w skróconej wersji) opublikowałem w Tygodniku Przegląd, 38/2021